#Facebook-Diskussion über #Verschwörungstheorie und #Antisemitismus

In meinem vorigen Beitrag habe ich auf einige Verständnis-Probleme und Verkürzungen in der Beurteilung von Verschwörungstheorien hingewiesen. Dazu habe ich auch noch einzelne Vorträge der Tagung kommentiert (mit Videos). Wie meist habe ich diese Links in diversen Facebook-Gruppen eingestellt. Immerhin: Die Gruppe “Wissenschaft und Skeptizismus” hat sich als diskussionsfreudig erwiesen.

Ich dokumentiere hier die vollständige Diskussion, wie sie sich bis zum späten Abend des 04.11.2016 gestaltet hat. Dazu möchte ich noch ein paar Klärungen voranstellen. Ich denke, einige der Diskutanten waren ausreichend unfair, dass eine solche Gegenwehr nicht als einseitig gesehen werden muss. Es liegt in der Diskussion von Verschwörungstheorien und erst recht sog. Antisemitismus so viel im Argen, dass wir viele Worte machen müssen, um überhaupt die Chance zu haben, erbitterte Gegner zu einer friedlichen und respektvollen sozialen Interaktion zurückzubringen.

Das betrifft für mich gerade den Grund, aus dem JHK (ich gebe die Namen als Initialen wieder) die Amadeu Antonio Stiftung “eine Stiftung zur Stärkung der Zivilgesellschaft gegen Rechtsextremismus” nennt. Wie, glauben JHK oder auch die Stiftung, wird “Rechtsextremismus” zu bekämpfen sein? – Ich sehe derzeit nur diese Antwort: Man möchte andere Menschen von einer angeblich wahren Version von Geschichte und Gegenwart überzeugen, da sie angeblich einer falschen anhängen.

Gelingt das nicht, so wird eine Frontstellung zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen bestehen bleiben, sich sogar noch verstärken. Allgemein wird derzeit ein ‘Rechtsruck’ bemerkt, der die AfD in Umfragen zugewinnen lässt. (Deren Programmatik betrifft das hier Gesagte eher in anderen Themenbereichen wie ‘Migrationswaffe der Internationalisten’, was zu anderen üblichen Verdächtigen wie dem Spekulanten George Soros führt.) Wie gedenkt man denn, die ‘verlorenen Schäfchen’ nun wieder einzusammeln? – Eine unangenehme Variante wäre, sie einer Krise auszusetzen, in der alles andere unwichtig wird und ein Polizeistaat verstärkt durchgreift. Auch das gehört als Zukunftsvision zu dem, was man Internationalisten, teilweise noch mit einer spezifisch jüdischen Agenda, in sog. Verschwörungstheorie bzw. alternativer Berichterstattung im Internet zuschreibt.

Noch deutlich mehr wäre abzuschildern, um wenigstens allgemein jene Inhalte zu benennen, aus denen eine begründete verschwörungstheoretische Haltung entstehen kann, die auch Begriffe des Jüdischen nicht einfach ausblendet. Dazu gehören historische Beispiele und Vorentwicklungen wie der Sabbatianismus und Frankismus, von denen nach meinem Eindruck die wenigsten von Mitte rechts bis links außen bisher überhaupt je gehört haben. Seit den Büchern von Wolfgang Eggert gehört dies in der Gegenkultur zum Grundwissen.

Ein so stark differierendes mind set verhindert wohl von vornherein jede Wahrscheinlichkeit, zu einzelnen isolierten Punkten jemals übereinzukommen. Nichtsdestotrotz sollten die in der folgenden Diskussion angesprochenen Fakten für sich stehen. Ich möchte sie im Kern vorab aber nochmal zusammenfassen in jener Bewertung, die ich ableite.

Es geht in der historischen Debatte darum, folgende Sätze als wahr oder falsch zu bewerten. Diese Punkte muss man zumindest erstmal durchgehen, um wenigstens Teile jener fruchtlosen Aggressionen und Abwege zu vermeiden, die sich in der im Folgenden wiedergegebenen Facebook-Diskussion entwickeln. Sie sind nach meiner Erfahrung symptomatisch für jedes Streitgespräch zwischen eher linken und rechten Parteien über die hier angerissenen Themenfelder.

1. Die Wall Street (große Banken und v. a. ihre Führungsgremien) sowie das US-amerikanische „Federal Reserve System“ üben eine eminente Macht über das globale Finanzsystem aus.
   Es dürfte keine größeren Differenzen geben.
2. Historisch, aber auch aktuell spielen jüdische Personen in Bankenwesen und Medien eine prägende Rolle.
   Wird von linker Seite meist nur an der Historie betont und als ‘Zwangsläufigkeit jüdischen Schicksals in der sozialen Ausgrenzung’ dargestellt. Aus diesem Grund sei eine jüdische Identität von Bankern, Spekulanten etc. erst gar nicht zu erwähnen, um Diskriminierung vorzubeugen. Auf statistische Nachweise wird nicht eingegangen, da diese schon Teil der Diskriminierung seien.
3. Die öffentliche Bewertung der Hochfinanz spätestens seit der Finanzkrise 2008ff. lautet in Mainstream wie Gegenkultur auf tendenziell verantwortungslos, kriminell bis ‚teuflisch‘.
   Interessant: Mit den Suchbegriffen “Finanzindustrie verantwortungslos kriminell teuflisch” erhält man zuerst v. a. gegenkulturelle und verschwörungstheoretische Quellen. Lässt man “teuflisch” weg, sind es es hingegen Mainstream-Quellen, beginnend bei einem “Handelsblatt”-Artikel. – Es entspricht auch dem linken Interesse, das Geldsystem zu kritisieren, allerdings nur in systemischen Begriffen, nicht bezogen auf konkrete menschliche Akteure und ihre weiteren Hintergründe.
4. Ohne gegen Angehörige jüdischen Glaubens hieraus einen Pauschalverdacht ableiten zu wollen, ist in der ideologischen Einordnung von historisch langlebigen Akteuren wie Rothschilds oder neueren Leitfiguren wie Milton Friedman, Alan Greenspan, George Soros, Lloyd Blankfein und Janet Yellen für ihr Handeln zu fragen, ob sie spezifisch jüdischen und/oder zionistischen Ideen anhängen.
   Aufgrund des nächsten Punktes liegt häufig kein präziserer Begriff dafür vor, was jüdisch geprägte Ideenwelten eigentlich sind und was die Kriterien dafür sowie ob sie für eine Person in Anspruch zu nehmen sind. Einziger Ausweg: wahrhafte jüdische Ideengeschichte, sonst: fehlende Grundlagen für wissenschaftliche und politische Bewertungen.
5. Einen Begriff des “Jüdischen” überhaupt zu definieren, ist schwierig. (Ist der Talmud für gläubige Juden noch aktuell oder obsolet? Welche geopolitischen Ziele verfolgt Israel? Wer handelt primär im Interesse Israels? U. v. m.) Daraus erwächst die Notwendigkeit einer Ideengeschichte des Jüdischen, deren Erarbeitung an manchen Stellen noch nicht weit gediehen ist. Sie verbleibt vorerst als eine Art black box. Am stärksten ist die Traditionsverbundenheit bei radikalen Jüdisch-Orthodoxen sichtbar.
   Wird schon als Problem in einer laizistischen, teils marxistisch-materalistischen Geisteskultur kaum oder gar nicht wahrgenommen. Ein weiteres Problem sind fehlendes kritisches Bewusstsein oder absichtliche Verfälschung in Geisteswissenschaften und Theologie (Judaistik, vergleichende Religionswissenschaften).
6. Es gibt zahlreiche Beispiele für religiös begründete jüdische Verachtung und Rassismus gegenüber Nicht-Juden in der historischen Überlieferung sowie in der laufenden Selbstbehauptung in Israel. Weitaus weniger im Mainstream als nur im Internet besprochen, zeigt sich ein Abgrund von Okkultismus und Satanismus in modernen Massenmedien, die an erster Stelle in Hollywood produzieren. Seit Beginn sind ihre Führungsetagen und kreativen Leitfunktionen überproportional mit jüdischen Personen besetzt. Das Register reicht von Teufels- und anderen negativen Symbolen über Mind Control bis zu Formen verschlüsselten, psychologischen oder physisch manifesten sexuellen Missbrauchs. Dabei wird auch von zahlreichen nicht-jüdischen Akteuren auf Spielarten der ursprünglich jüdischen (aber offiziell nicht vom Rabbinertum durchgängig akzeptierten) Kabbala zurückgegriffen.
   Hierbei handelt es sich schlicht um zentrale Beobachtungsdefizite einer vermeintlich ‘freien Presse’ und ‘Wissenschaft’. Ob dem Nachholbedarf hier entsprochen wird, haben Kulturpolitiker, akademische Funktionäre und Förderer zu entscheiden. Diese Arbeit wird bisher weitgehend ehrenamtlich, teilweise von Laien, v. a. im Internet geleistet. Einzelne diesbetreffende Veröffentlichungen waren juristischer Verfolgung in der Bundesrepublik ausgesetzt.
7. Die industriellen Konzentrationstendenzen in Finanzwirtschaft und Massenmedien lassen durch das zuletzt erwähnte Führungspersonal eine recht weitreichende Kontrolle über finanzpolitische Tendenzen, Entscheidungen und verbreitete Medieninhalte zu.
   Hierbei würde – wie zu Punkt 2 – von linker Seite meist bestritten, dass es eine Rolle spielt, wer was warum tut, sondern dass eine grundlegende Veränderung am Gesamtsystem erforderlich sei. Wann und wie diese erfolgen soll, bleibt fortgesetzt unklar. – Eine ‘wirtschaftsfreundliche’ Haltung toleriert die Bildung von Mega-Konzernen und Spekulations-Exzessen. Protest regt sich auf der Wirtschaftsseite v. a. im Mittelstand, der von internationalen Konzernen vereinnahmt und verdrängt wird.
8. Eine Eindämmung bestehender Krisentendenzen wäre theoretisch möglich. Zumindest hat eine konsequentere Beobachtung und Kommentierung aller relevanten Ereignisse und Personen stattzufinden – was den Ansprüchen einer Demokratie und Wissensgesellschaft ohnehin entspricht. Erst sie ermöglichen innergesellschaftliche Aushandlungen widerstrebender Interessen und Bewertungen.
   Von radikal linker Seite besteht teilweise wohl auch ein Interesse an der Krisenverschärfung, da für einen Totalzusammenbruch die nicht näher definierte Transformation in eine ‘bessere’ gesellschaftliche Organisation erhofft wird. Die erwähnte Beobachtung und Kommentierung wird als überflüssig und sogar ‘regelwidrig’ behandelt, da im Prinzip immer ein ‘herrschendes kapitalistisches System’, nicht aber die Person oder Gruppe sowie diese schon gar nicht aus ideologischen Überzeugungen wie einer Religion handeln und deshalb von anderen verstanden werden müssten.
9. Eine die kommunikative Äußerung des anderen und sonstige seiner Freiheiten unbegründbar beschränkende Haltung darf von keiner Seite aus möglich sein.
   Dies wird von Diskutanten im Folgenden sicher abstrakt in Anspruch genommen. Die Diskussionsführung ist hier – wie auch im Großen mit noch ganz anderen Mitteln der Medienmacht und manipulativen Rhetorik – dazu gegenläufig. Auf dabei angewendete (Para-)Logiken und Ideologien gehe ich jetzt nochmal ein.

Ich skizziere auf dieser Grundlage einmal, welche Haltungen – durch das Internet erheblich sichtbarer und verstärkt – somit aufeinanderprallen:
Linke gehen eher davon aus, dass das Judentum im Wesentlichen eine Veranstaltung aus Klezmer-Musik, Büchern von Franz Kafka oder Walter Benjamin ist. Religionsausübung interessiert eigentlich nicht. Teilweise werden noch der politische Zionismus (selten differenziert in historische Phasen und Strömungen) und die israelische Siedlungspolitik kritisiert, vom anderen Teil der Linken dann als “linker Antisemitismus” bekämpft. Als gemeinsames Ziel wird eine friedliche Weltgemeinschaft angenommen, in der ethnische und religiöse Differenzen keine Rolle mehr spielen. Die US-amerikanische Kriegspolitik wird dafür als ein Hindernis angesehen. Die Beteiligung jüdischer Personen hieran wird ignoriert, pazifistische jüdische Leitfiguren werden affirmiert. Die US-amerikanische Dominanz im Kulturwesen der westlichen Welt wird mittlerweile (nach Konsumkritik bis in die späten 1980er) als eher unproblematisch gesehen, mitgenossen oder ignoriert. – Eine andere als die so umrissene Haltung ist in deutschen Geisteswissenschaften, im Kulturbetrieb und Feuilleton kaum noch anzutreffen.
Rechte sehen im Judentum eine soziale Problematik. Mehr oder etwas weniger werden negative soziale Wirkungen durch jüdische Akteure betont. Der Hass auf Nicht-Juden und die Legitimierung ihrer Ausbeutung, wie der Talmud sie streckenweise dokumentiert, wird als mindestens latent vorhanden wahr- oder angenommen. Der Frankismus als Spielart des Judentums gerät dabei in den Fokus – als Proklamation einer “Heiligkeit der Sünde” und damit der satanistischen Umkehrung. Sex-Skandale männlicher jüdischer Prominenter werden als Bestätigung dieser signifikanten Tendenz im Judentum angenommen. (Ich schrieb gerade noch über Zuhälterei und Missbrauch bei Jeffrey Epstein als Umfeld von Bill Clinton und Donald Trump.) In einem vom Mainstream als reine Fantasie eines Welteroberungsplanes zurückgewiesenen Szenario hätten jüdische Eliten wesentlichen Anteil an der Errichtung einer Neuen Weltordnung, der Krisen und Kriege – vielleicht bisher ungekannten Ausmaßes – vorangingen. Diese Krisen und Kriege würden deshalb auch aktiv befördert. Die ethnische Vermischung werde – außerhalb des Judentums in Israel – gezielt betrieben, um nationale Identitäten und Solidaritäten zu schwächen. Außerdem finde eine Totalbestimmung von Bewusstsein durch Massenmedien statt, die den Betroffenen die Wahrnehmungsfähigkeit für die auch für sie selbst gefährlichen Veränderungen raube. Dazu gehöre eine systematische Umerziehung hin zu linken Ideologien, die irrationale Hoffnungen auf gelingenden Multikulturalismus schürten und für Bestand wie Befindlichkeit von Gesellschaften effektive Nachteile brächten – wie die Preisgabe von Selbstbestimmungsrechten an anonyme internationalisierte Strukturen, etwa den Super-Staat EU und seine Lobbykratie.

Man könnte solche Schilderungen noch stark erweitern; ich belasse es erst einmal dabei. Nun vorläufig in Zusammenhang und Ordnung gebrachte Argumente tauchen in der folgenden Diskussion immer wieder auf. Sie sollten so erkennbarer und besser zu bewerten sein. Die anderen Diskutanten neigen typisch linken Positionen zu.

Leider muss ich dann noch auf die Verhaltens- und Argumentationsweisen anderer (hier wirklich aller Beteiligter) eingehen. Sie bestätigen einerseits die Verrohung von Kommunikation im Netz, die im Mainstream wesentlich Rechten angelastet wird. (Wir sehen so, dass das nicht so ganz eindeutig ist.) Auch die Wirkung einer filter bubble wird im Mainstream wesentlich für Neue Medien, Soziale Netzwerke und eher die rechtsorientierte Seite angenommen. Die Gruppe “Wissenschaft und Skeptizismus” ist hierfür offensichtlich ein Gegenbeispiel. Es wird fortlaufend sich gegenseitig bestätigt (“da ich dich als kompetent einschätze”), es werden “Daumen hoch” in großer Zahl untereinander vergeben (siehe einzelne Zahlen vor der Zeitangabe).

Zu den Leitsätzen der Gruppe gehört:

Grundsatz für alle Diskussionen: Wer behauptet, liefert Belege.

Wir sehen im Verlauf der Diskussion, dass dies zu einem quasi-religiösen Mantra und argumentativen Schein-Allheilmittel wird. Von anderen Beteiligten wurden lediglich vereinzelte Links zu ebenso offensichtlich als sakrosankt angesehenen Grundlagentexten herausgegeben. Auf meine Hinweise, wo etwa eine Logik des “Scheinarguments” auf die eigene Haltung zutrifft, wurde nie eingegangen. Zu den von mir – neben dem verlinkten Blog-Beitrag noch in vielen anderen sowie ganzen Büchern berabeiteten – nochmals durch beispielhafte Links begründeten Thesen zu Wall Street, auffälliger Beteiligung jüdischer Personen und rassistisch-eliminatorischer Haltung ihrer Tradition gegnüber den als “Amalekiter” verstandenen Nicht-Juden gibt es keine einzige inhaltliche Reaktion. Als “Beleg” wird kein Beleg akzeptiert und diskutiert (vielleicht auch kaum wahrgenommen in laufender Diskussion), dafür aber mit umso größerem Selbstbewusstsein das immergleiche Programm exekutiert: ‘Am Judentum gibt es absolut nichts Unproblematisches, die Erwähnung jüdischer Identitäten ist antisemitisch, die Beschäftigung mit Personen-Netzwerken und Verschwörungstendenzen – obwohl schon Mainstream-Thema nach Wikileaks und Edward Snowden – ist ebenso unnötig wie ebenfalls tendenziell antisemitisch.’ Wer eine andere ableitbare Gesamtaussage bei allen anderen Beteiligten (Ironie mal ausgenommen) feststellen kann, darf das gern in einen Kommentar schreiben.

Was den Beteiligten gar nicht aufzufallen scheint, ist, dass sie permanent ‘rechte Gesinnung’ wittern und pauschal abstrafen und dabei selbst eine Pogrom-artige Stimmung erzeugen. Ganz offensichtlich ist der Wunsch, in einem ‚starken Wir‘ aufzugehen, dass sich gegen über einem als “TE” bezeichneten Diskussions-Gast stabilisiert (schon eine solche nicht erklärte Terminologie soll offensichtlich das trügerische Selbstbild eines überlegenen Experten generieren, wie sie auch das Gegenüber verdinglicht). Wie mir gegenüber schon zuvor einmal ist einer der ersten Reflexe, die man sieht, die Machtgeste, einen Besucher der Gruppe zu blocken:

CP Das wird ein kurzes Gastspiel.
JB Wird es.

Der Letztgenannte möchte auch den verlinkten Artikel gleich noch einmal – und am besten wohl kürzer – eigens nacherzählt bekommen und macht weiteres Aufhebens davon:

JB Ich warte noch auf einen Begleittext zum dem Link.

Die Gruppe solidarisiert sich in phatischen Gesten und drohender Atmosphäre gegenüber dem Anderen.

Sie gibt sich zu erkennen als verbunden mit der “Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V.” (GWUP), im Info verlinkt, deren Vertreter Holm Hümmler ich auch zu seinem Vortrag diskutiere. In dieser Facebook-Gruppe ist die mit “CP” abgekürzte weibliche Person, Claudia Preis, soweit ersichtlich Angehörige des GWUP-Vorstandes. Dass sie damit eine gewisse Verantwortung hat, lässt es eher bedenklich erscheinen, wie auch sie hier vorgeht – angefangen bei Fäkalsprache, die bei der promovierten Frau mehrfach durchbricht.

Ich hatte schon in einer früheren Diskussion festgestellt, dass in diesem Umfeld ein Kult angeblicher “Skepsis” gepflegt wird. Er hat sich an teilweise wohl leichten Opfern (siehe meine Anmerkung in der Aufzählung in jenem Text, den ich eigentlich diskutieren wollte) hochgezogen – fragwürdigen Angeboten der Alternativmedizin, bisher auch mir eher zweifelhafte Warnungen vor “Chemtrails” oder sog. Verschwörungstheorien zur Präsenz von Außerirdischen oder sog. “Reptiloiden” (wie von Verschwörungstheoretiker David Icke wohl eher scherzhaft in der Diskussion lanciert). Deshalb frönt die Gruppe nun kollektiv der möglichst eiligen und entschiedenen Zurückweisung von allem, was sie a) nicht kennt und nicht selbst schon versteht und b) erst recht von allem, was in Beuteschemata ihrer bisherigen ‘Entlarvung falscher Verschwörungstheorien’ passt.

So komme ich noch zu einer Zusammenfassung, welche Techniken der Desinformation im Argumentationsfeld Verschwörungstheorie in diesem konkreten Fall begegnen:

1. Entdifferenzierung der Beurteilung verschiedenster Gegenstände wie Wall-Street-Elite und jüdischer Okkultismus durch (eher popkulturelle, auch durch große TV-Programme verbreitete) Themen wie Hohlwelt, Außerirdische und Reptiloide sowie besonders umstrittene oder zweifelhafte Randthemen der Gegenkultur wie Chemtrails oder Impfkritik.
2. Störung jedes argumentativen Ablaufs auf Facebook durch Aggression, Blödelei (“Mimimi”, “Also weil Juden was mit Finanzen zu tun haben ist es nicht ok, dass Anetta Kahan als Jüdin im Vorstand der Amadeu Antonio Stiftung ist. Aber du bist kein Antisemit”, “Irgendwie warte ich die ganze Zeit nur auf die Erwähnung der Reptiloiden”) und Themenwechsel (“oder hast du auch alle mitarbeiter des büros von angela merkel abgefragt, was ihre definition von protestantismus ist?”, “kennst du den Begriff ‘verkürzte Kapitalismuskritik’?”).
3. Einbringung unbegründet abwertender Suggestionen zur oppositionell vertretenen Meinung (“pseudointellektuell und eloquent, aber inhaltlich genauso primitiv verschwörungsideologisch und querfrontal wie andere übliche Quellen”, “zusammenhangsloses Gestammel”, “echt scheiße in wahrscheinlichkeitsrechnung”, “es nimmt dich doch eh keiner ernst, und inhalte hast du auch nicht”, “Du schreibst so wirr”, “in deinem verschwörungstheoretischen, irrationalen Denken und deinem permanenten Ausweichen”, “du kennst nur keine scheinargumente”, “Ich hab selten einen Menschen gesehen, der sich selbst so gern reden hört”, “Du bist wirklich blind dafür, oder?”, “viel konfuses Gewäsch”).
4. Scheinhafte Delegitimierung von Kritik durch Leugnung bereits erfolgter Differenzierungen und Einräumungen (“daran sind juden schuld, ja?”).
5. De facto Behauptung einer unmöglichen Kritik an Implikationen von Judentum (“was ist eigentlich der unterschied zwischen pauschaler und differenzierter antijüdischer hetze?”, “von jüdischen eliten faseln und kein antisemit sein wollen”, “es ist irrelevant für ihren job” <> “ich habe nichts behauptet. du hast behauptet”, “Und an welchen Gott irgendwelche Banker glauben, ist auch Wurscht”, “es ist irrelevant, ob leute juden sind oder jüdischer herkunft, wenn du ihre arbeit kritisieren willst”, “dass sie sich in einem kapitalistischen System wie Kapitalisten benehmen”).
6. Unbegründete, lediglich behauptete Errichtung moralischer und intellektueller Autorität, meist vermittelt über einen Schuldkomplex (“Wie er sich nicht mal entschuldigt”, “Lies doch mal mit etwas Abstand deinen verlinkten Text und deine Kommentare hier durch”).
7. Verbreitung resignativer Kommunikationshaltungen statt aktiver Auseinandersetzung bis zur Legitimation des einseitigen Abbruchs der Kommunikation (“Nach den ersten Zeilen hatte ich eigentlich schon genug…”, “Selten jemanden gesehen, der anderen vorwirft, sie würden blödeln, weil sie nicht weiterkommen, obwohl sie gar nicht mitgemacht haben bei der Argumentation”, “So viel verschwendete Lebenszeit”, “Insofern beende ich jetzt meine Beschäftigung mit dir. Du bist die Zeit nicht wert”).

Das einzige inhaltliche, von DS durch Beleg gestützte Argument ist, dass nach einer über Jahrzehnte entstandenen gigantischen Verschuldung der USA in den letzten Jahren einzelne die Krise partiell abmildernde Maßnahmen der Federal Reserve gegriffen hätten, die Zahl der Empfänger von Essensmarken nicht 50, sondern nur 48 Mio. Menschen betragen habe und schon wieder etwas zurückgegangen sei. – Oder übersehe ich etwas?

Das Ganze wirkt auf mich wie das Resultat von Gehirnwäsche in einer Sekte oder – teilweise gleichbedeutend – wie eine durch massenmediale Inhalte desorientierte Denk- und Verhaltensweise. Komplexes Wissen wurde zu Spezialthemen nicht erworben und kann nicht argumentativ vermittelt werden. Anerzogen wurde ein Überlegenheitsdenken gegenüber anderen politischen Ansichten und historischen Erkenntnissen. Eingeübt wurden argumentative Reflexe, wie man im Gespräch jeder konkreten Reaktion ausweicht (einschließlich der Behauptung, das Gegenüber tue dies). Als letztes Mittel, um echtes Gespräch zu vermeiden, werden abwechselnd Drohungen, angekündigte oder vollzogene Abbrüche, Witzeleien oder Abgleiten ins Fäkale vollzogen.

Vorab ist nur noch anzumerken – und führt leider kurz noch zu einem anderen Thema -, dass Beginn und eine Anspielung im Chat sich darauf beziehen, dass ich bei einer früheren Einreichung in der Gruppe mein GesichterWissen-Projekt thematisierte. Als Beispiel wies ich spontan dabei auf die Ähnlichkeit von Fußballer Philipp Lahm mit Sozialrevolutionär Rudi Dutschke hin – sowie auf die grausame Ironie, dass ein Fußball-Millionär weitaus mehr Sympathien des “Volkes” genießt als einer, der zur politischen Ermächtigung der Deklassierten aufrief. Dass diese Gruppe (ihrem wiedererkennbaren Tenor nach) sich bei Organisatoren des Fußball-Business nichts anderes als die völkerverbindende Freude am Ballspiel vorstellen kann, versteht sich spätestens nach der folgenden Argumentation von selbst.

(Untergeordnete Diskussionsfäden habe ich zur besseren Übersichtlichkeit typografisch im Stil von Zitaten eingerückt.)

Von den Teilnehmern sind laut Namen
weiblich: CP, HW, SS, MK, TW
männlich: CD, JB, DS, TR, MS, SB

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Wissenschaft und Skeptizismus
Öffentliche Gruppe
https://www.facebook.com/groups/wissenschaft.und.pseudogedoens/permalink/417518308372074/

Eingestellter Link:
Ein Brief an die Verschwörungsforscher
Von Daniel Hermsdorf · 3. November 2016
https://filmdenken.de/brief-teilnehmer-eine-welt-voller-verschwoerungen-tagung/

CP Hab ich gerade ein deja vu? Von Rudi Dutschke?
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Daniel Hermsdorf Déjà vus gibt’s derzeit sicher eine Menge. Hoffentlich nicht von Jamais plus vus – kann passieren, oder?
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CP Vielleicht wars auch Manuel Neuer.
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Daniel Hermsdorf Gefällt mir schon besser, in gewisser Hinsicht. Hat Dir irgendetwas inhaltlich missfallen?
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CP Die Diskussion aus der Gwuppe muss ich erst suchen. Aber mir ist so, als kennten wir uns bereits.
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CD Wissensdunst.
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Daniel Hermsdorf @ CP Ah, ok. Der aktuelle Dutschke hält es jedenfalls im Double-Stadel vorzeitig nicht mehr aus, wie wir heute lesen. (Nur verständlich für damalige Mitleser meiner Diskussion mit GWUP-Mitgliedern …)
https://www.welt.de/sport/fussball/bundesliga/fc-bayern-muenchen/article159255958/Philipp-Lahm-hat-die-Nase-voll-vom-Fussballplatz.html
FC Bayern München: Philipp Lahm hat die Nase voll vom Fußballplatz – WELT
welt.de
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CP Ich wusste es.
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Daniel Hermsdorf Schön. Gibt’s denn noch etwas Inhaltliches oder nur die Skepsis?
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CD CP, da ich dich als kompetent einschätze: Lohnt die Lektüre? Nach den ersten Zeilen hatte ich eigentlich schon genug…
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Daniel Hermsdorf Genau, am besten selbst eine Meinung bilden und die Argumente zur Kenntnis nehmen …
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CD Okay. Mein Eindruck: Du schwafelst pseudointellektuell und eloquent, aber inhaltlich genauso primitiv verschwörungsideologisch und querfrontal wie andere übliche Quellen.
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Daniel Hermsdorf Ich warte noch auf das inhaltliche Argument.
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JB Ich warte noch auf einen Begleittext zum dem Link.
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Daniel Hermsdorf Versteht man so nicht. Unter den Links finden sich umfangreiche Texte, über die man diskutieren kann, wenn man möchte – und sie gelesen hat.
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JB Nee, beschreib mal ungefähr, was da kommt. Sonst klick ich da nicht drauf. Machen nahezu alle so und das ist sehr angenehm.
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Daniel Hermsdorf Sorry, lesen musst Du selbst. Wer sich für komplexe Fragestellungen interessiert, muss komplexe Texte lesen.
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CP Das wird ein kurzes Gastspiel.
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JB Wird es.
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Daniel Hermsdorf Oh, die Scharfrichter sonnen sich in ihrer Weisheit – die sie nur leider nicht verständlich machen können. Es hat sich offensichtlich seit unserer damaligen Diskussion nichts geändert? Skepsis als inhaltsleerer Fetisch.
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HW Was soll ich mit dem Text anfangen?
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Daniel Hermsdorf Interessierst Du Dich für die darin angesprochenen Themen?
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HW Theoretisch schon, ich weiss nur nicht was das zusammenhangslose Gestammel mit dem Gruppenthema zutun hat. Eine Fragestellung gibt’s ja irgendwie auch nicht.
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Daniel Hermsdorf Außer Herabwürdigungen lese ich hier leider bisher nichts. – In meinem Text geht es um die wissenschaftliche Debatte über Verschwörungstheorien, teilweise auch verstanden als “Pseudowissenschaft”. Es geht darum, dass Skeptizismus in diesen Zusammenhängen teilweise angewendet wird auf andere skeptische Perspektiven – leider allzu oft, ohne genau hinzusehen, wofür ich in meiner Liste von Punkten am Ende des Beitrags einige Beispiele gebe. Es gäbe in diesen Debatten noch sehr viel zu tun und inhaltlich zu erarbeiten. Bisher ist es ein stark ideologisierter, durch Vorherrschaft eines linksliberalen Mainstreams in Presse und Wissenschaft auch ungleicher Kampf. Er resultiert selbst nicht zuletzt aus einem Agenda-Setting, das wohl nicht unter demokratischen und vollständig öffentlich einsehbaren Umständen durchgeführt wird.
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CP was ist eigentlich der unterschied zwischen pauschaler und differenzierter antijüdischer hetze?. du willst dich ja nur mit ersterer kritisch auseinandersetzen.
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CP und wenn du schon “eine Bestätigung für die Vorbehalte gegen die Arbeit etwa der Amadeu Antonio Stiftung unter der Leitung einer ehemaligen Stasi-Informantin jüdischer Herkunft, Anetta Kahane” findest, was hat ihre herkunft damit zu tun?
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CP und welche “jüdischen eliten” meinst du? die leute, die im talmudstudium immer ne 1 hatten? oberrabbiner? die vorsitzenden vom barbra-streisand-fanclub?
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Daniel Hermsdorf Es gibt z.B. eine Kritik an Inhalten jüdischer Überlieferung – die vor Menschenverachtung gegenüber Nicht-Juden im Talmud nur so trieft. Das sollte man nicht verwechseln mit dem Schutz von Menschen, die zufällig als Juden geboren werden. – Es gibt natürlich Reformen innerhalb des Judentums. Auf die rassistischen Heiratsgesetze in Israel z.B. haben sie sich aber offensichtlich auch noch nicht ausgewirkt. Insofern ist die Kontur dessen, was an verschiedenen Stellen “Judentum” genannt wird, auch sehr unklar. Deshalb meine Frage an Jan Rathje auf der Tagung, ob er seine Definition von “Juden” überhaupt geben könne – mit leider ausbleibender Antwort.
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Daniel Hermsdorf https://de.wikipedia.org/wiki/Amalekiter
Amalekiter – Wikipedia
Die Amalekiter (עֲמָלֵק) waren ein Stamm im Land Kanaan, der in der Frühzeit Israels mit den Hebräern…
de.wikipedia.org
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CP man braucht doch diese unterscheidung überhaupt nicht, um VTs zu kritisieren.
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Daniel Hermsdorf Mit “jüdischen Eliten” sind natürlich etwa mächtige und reiche Familien wie die Rothschilds und Warburgs gemeint.
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CP das ist ja so, als wenn mir einer sagt, man müßte schon die lurche von den molchen unterscheiden, sonst könnte man nicht behaupten, angela merkel sei nicht reptiloid
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Daniel Hermsdorf Lenk doch bitte nicht ab mit Nonsens. Wer sich zum Thema äußert, muss Stellung beziehen etwa zu einem Geldsystem, das heute auf breiter Front als höchst prekär und gefährlich beurteilt wird – und das im Fall des Federal Reserve Systems von Paul Warburg lanciert wurde. Der frühere Goldman-Sachs-Manager Mario Draghi, ein Katholik, baut ein solches Schulden-System gerade in der EU aus.
http://www.wiwo.de/politik/europa/euro-krise-kein-ende-der-schuldenspirale/9082194-4.html
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CP du hast doch mit dem nonsens angefangen. von jüdischen eliten faseln und kein antisemit sein wollen.
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HW Linksliberale Lügenpresse!
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Daniel Hermsdorf Es hat mit Antisemitismus nichts zu tun, wenn man darauf hinweist, dass die Leitung der Federal Reserve seit 1987 bei jüdischen Personen liegt, deren Anteil an der US-Bevölkerung 2-3% beträgt. Das ist statistisch also höchst ungewöhnlich und deutet u.a. auf eine Gruppensolidarität in der Vergabe verantwortlicher Stellungen hin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chair_of_the_Federal_Reserve
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SS Vielleicht haben sie einfach nur einen sehr hohen IQ? Die haben halt gute Gene, weißt du? Wenn du solche Gene hättest, könntest du auch die Federal Reserve leiten.
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JHK Kunststück, nach jahrhundertelangem Berufsverbot blieb vielen Juden nichts anderes als Zinsgeschäfte, heute beschwert man sich ernsthaft darüber, dass sie von dem Gewerbe etwas verstehen.
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HW Verschwörung!
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CP das ist nur höchst ungewöhnlich, wenn man echt scheiße in wahrscheinlichkeitsrechnung ist. und antisemit.
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Daniel Hermsdorf Wie gesagt, ist auch eine inhaltliche Stellungnahme zu der dort stattfindenden Politik erforderlich. Die Mainstream-Presse schreibt von einem “Teufelskreis”.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Ohne-Geld-der-Fed-geht-es-nicht-USA-stecken-im-Schulden-Teufelskreis-article16033676.html
Ohne Geld der Fed geht es nicht: USA stecken im Schulden-Teufelskreis
n-tv.de|Von n-tv Nachrichtenfernsehen
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MK Wer solche Bücher veröffentlicht ….
(Screenshot vom Kurztext zu “Saturn Hitler”)
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CP philipp lahm wurde ja auch nur kapitän der nationalmannschaft, weil er rudi dutschke so ähnlich sieht. wirklich wahr. leider gibts den alten thread nicht mehr.
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Daniel Hermsdorf Bezeichnend, ich sehe hier bisher auch sonst keine Kenntnis von Geschichte. Es wird getilgt, vernichtet und gehetzt.
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MK Mimimi.
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MS Im Dritte Reich wurde getilgt, vernichtet und gehetzt. Hier gibt es Kritik und Fragen, denen sich der TE bisher nciht gestellt hat.
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CP bitte beantworte noch die frage, was an anetta kahanes jüdischer herkunft erwähnenswert ist. danke.
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HW Ich bin kein Antisemit, aber…
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Daniel Hermsdorf @ CP Nicht selbst inhaltlich Stellung zu nehmen und nur andere abzufragen, wird auf Dauer nicht gehen. Da wird es auch an Unis eine Qualitätskontrolle geben müssen. – Frau Kahane ist sicherlich im politischen Bereich durch ihre Stasi-Kooperation keine tragbare Person. Ich weise darauf hin, dass sie Mitarbeiter beschäftigt, die politisch agitieren, aber auf inhaltliche Fragen zum Judentum in all seinen Facetten offensichtlich gar nichts sagen wollen. Das ist kein Niveau, auf dem die Diskussion verbleiben kann. Es ist allgemein vom Judentum die Rede, die Verantwortliche ist jüdischer Herkunft, es wird auf die Notwendigkeit der Vermeidung von Kritik an Juden (auch aufgrund von offensichtlichen Ideologien im Judentum) hingewiesen – nur von welcher Definition eines “Judentums” die Amadeu Antonio Stiftung eigentlich ausgeht, kann ihr Mitarbeiter Jan Rathje nicht beantworten. Das ist ein schwaches Bild.
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JHK Mit Fragen zum Judentum solltest Du Dich vielleicht eher an den Rabbi Deines Vertrauens wenden, nicht an eine Stiftung zur Stärkung der Zivilgesellschaft gegen Rechtsextremismus.
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CP die definition spielt doch verfickt noch mal keine rolle. bitte meine frage beantworten, was an der herkunft problematisch und deshalb erwähnenswert ist. danke.
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Daniel Hermsdorf Bitte mäßige Dich in Deinem vulgären Sprachgebrauch. Er zeigt, wie wütend Du über die Abwesenheit inhaltlicher Argumente auf Deiner Seite bist.
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HW Was ist denn jetzt die Antwort?
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MS Es zeigt, wie wenig inhaltliches vom TE bisher kam.
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CP ich bin kein bißchen wütend. es nimmt dich doch eh keiner ernst, und inhalte hast du auch nicht. du laberst nur drumrum.
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Daniel Hermsdorf Ich beantworte Eure Fragen, während Ihr auf Inhalte gar nicht reagiert. Die größte Zentralbank der Welt wird seit fast 30 Jahren von jüdischen Personen geleitet, während sie in der US-Bevölkerung nur einen verschwindend geringen Anteil haben. Die Behauptung, ihre religiös (nach jüdischer Auffassung laut Halacha über die biologische Mutterschaft) definierte Herkunft spiele dabei gar keine Rolle, ist vor diesem Hintergrund zweifelhaft und müsste von Euch begründet werden. Warum soll darin ein statistischer Zufall bestehen? – Es ist doch vielmehr eine ersichtliche Dominanz einer bestimmten sozialen Gruppierung in einem der wichtigsten Funktionsbereiche, dem Finanzwesen. Die praktischen Resultate sind Verschuldungsspiralen – was Ihr wohl als ‘antisemitisches Klischee des Schuldentreibers’ bezeichnen würdet. Ergo: Die Realität bestätigt an dieser Stelle ein Klischee, Ihr umgeht jedes inhaltliche Beispiel und werft dem, der die Realität benennt, das Denken in Klischees vor. Das ist logisch unhaltbar, zirkulär und entbehrt der wissenschaftlichen Lauterkeit. Es ist das, wogegen sich Skepsis zu richten hat. Es ist Pseudowissenschaft, soweit man es hier ersehen kann.
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CP ich habe nichts behauptet. du hast behauptet.
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Daniel Hermsdorf Du behauptest, es kämen in meinen Äußerugen “antisemitische” Vorurteile zum Tragen. Ich sehe dafür bisher keine Begründung, sondern lediglich die Suggestion, man dürfe z.B. über die Federal Reserve und die soziale Herkunft ihrer Leitung nicht sprechen.
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CP du kannst gerne auch über ihre sockenfarbe sprechen. allein, es ist irrelevant für ihren job.
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Daniel Hermsdorf Woher nimmst Du diese Überzeugung?
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CP nullhypothesen müssen nicht belegt werden. bitte weise doch nach, inwiefern sockenfarben relevant sind für das erledigen eines jobs.
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Daniel Hermsdorf Und wie beurteilst Du selbst das System, von dem die Rede ist?
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Daniel Hermsdorf Es ist deshalb ein relevantes Thema, weil es zur Geschichte und Ablehnung des Judentums gehört.
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CP welches system? das erfundene rudi-dutschke-lookalike-system?
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HW Also weil Juden was mit Finanzen zu tun haben ist es nicht ok, dass Anetta Kahan als Jüdin im Vorstand der Amadeu Antonio Stiftung ist. Aber du bist kein Antisemit.
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Daniel Hermsdorf @ CP Bring bitte diese Themen nicht durcheinander. Aber wenn Du schon fragst: Frau Yellen ist offensichtlich auch Teil eines solchen Spiels, von dem viele sich offensichtlich noch keine Vorstellung machen:
https://filmdenken.de/kabbala-die-spitze-der-macht-pyramide-rockefeller-soros-yellen/
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Daniel Hermsdorf @ HW Auch Du bringst hier wieder mehrere Argumente durcheinander, was Leser verwirren muss und den Eindruck erweckt, die Konfusion läge auf meiner Seite und nicht auf Deiner. Wo habe ich hier falsche Sachaussagen getroffen, die Ihr als Antisemitismus einordnen könnt – außer der Vorgehensweise, eine soziale Gruppenzugehörigkeit, die statistisch ungewöhnlich ist, erst einmal zu benennen und auf deren Bestätigung “antisemitischer Vorurteile” (Ausbeutung durch Schuld und Zins) hinzuweisen?
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HW Du schreibst so wirr, da kann ich nichts für.
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CP vielen dank, das ist ganz hervorragend. frau yellen sieht aus wie ein doppelgänger von rockefeller, deshalb ist sie “an der macht”
bitte sag doch noch mal kurz für doofe, was das genau für ein system ist.
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Daniel Hermsdorf Es ist so offensichtlich, dass es schon wieder unglaublich wirkt. Das ist nur der Gipfel des Hohns gegenüber denen, die oft scheinbar nicht erkennen und selbstbestimmt handeln wollen. Es treibt sie – in den USA schon offensichtlicher – in den Abgrund.
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TW Irgendwie warte ich die ganze Zeit nur auf die Erwähnung der Reptiloiden.
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CP hatte ich doch schon. nur der daniel muß es auch noch sagen, wem die ähnlich sehen.
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HW Schreib doch mal “Wacht auf!”, das passt an dieser Stelle ganz gut.
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SS Daniel Hermsdorf Wenn es wirklich so etwas wie eine Weltelite geben sollte und die würde aus Juden bestehen, wäre das mir persönlich egal.
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SS Und an welchen Gott irgendwelche Banker glauben, ist auch Wurscht.
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Daniel Hermsdorf TW Echsenmenschen sind ein fantastischer Nonsens, über den bezeichnenderweise mehr geredet wird als über vieles andere. Desinformation, an der Ihr hier auch noch fleißig weiterstrickt. Vom Geldsystem – kein Wort mehr. Es könnte einen ja in vorgefasster Meinung verunsichern.
http://www.wiwo.de/bilder/ausland-zehn-unangenehme-wahrheiten-ueber-die-usa/4706306.html
Ausland: Zehn unangenehme Wahrheiten über die USA
wiwo.de
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HW Ja, denn in Wirklichkeit wurden Reptiloide nur von den Juden erfunden, um von ihrer Finanzherrschaft abzulenken.
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Daniel Hermsdorf “SS Und an welchen Gott irgendwelche Banker glauben, ist auch Wurscht.” – Mag Deine Meinung sein. Ich sehe nur keine Begründung. Ob und an welche moralische Instanz sie glauben, ist natürlich entscheidend für eine Ideologiekritik und mentalitätsgeschichtliche Einordnung.
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TW Reptiloiden bitte, nicht Echsenmenschen. Das ist diskriminierend.
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Daniel Hermsdorf HW Willst Du jetzt weiter über Echsenmenschen statt über die Federal Reserve reden? Merkst Du nicht, dass das, was Du kritisierst, Deine eigene Argumentation betrifft?
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HW Ich würde gerne darüber reden warum es problematisch ist, dass eine Jüdin im Vorstand der Amadeu Antonio Stiftung sitzt.
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Daniel Hermsdorf Lies bitte meine Argumente aufmerksam. Nun, glaube ich, zum dritten Mal: Frau Kahane ist problematisch, weil sie dem Geheimdienst einer vergangenen Diktatur gedient hat und nun meint, politische Meinungen anderer institutionell formiert beobachten und sanktionieren zu müssen. Das ist unerträglich. – Da es in dieser Arbeit auch um “antisemitische” Vorurteile geht, ist es unumgänglich, ihr persönliches Interesse am Thema mitzubenennen. Wenn ihr Mitarbeiter dann keine Antwort darauf weiß, was er eigentlich unter Judentum versteht, sind wir an einem für die Verständigung wichtigen Punkt. Es dürfte hier nur nicht abbrechen. Was ist ein antisemitisches Vorurteil, was ist die positive Gegendefinition von Judentum?
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TW Wie er sich nicht mal entschuldigt.
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HW Ist dir wirklich nicht bewusst warum man dich Antisemit nennt, wenn du einer jüdischen Frau wegen ihrer Religion böse Absichten unterstellst?
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Daniel Hermsdorf Habe ich gerade beantwortet: Du verwechselst die Bestätigung “antisemitischer Klischees” durch die seit knapp 30 Jahren von jüdischen Personen geführte Federal Reserve (Verelendung durch Schuldentreiberei) mit dem Hinweis auf die Stasi-Vergangenheit der Gesinnungsrichterin Anetta Kahane. Ansonsten sehe ich in meiner Schilderung keine Verknüpfung ihrer jüdischen Herkunft mit ihrer totalitären politischen Praxis.
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CP warum erwähnst du es dann? oder hast du auch alle mitarbeiter des büros von angela merkel abgefragt, was ihre definition von protestantismus ist?
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Daniel Hermsdorf Ich habe nun einiges schon mehrfach erklärt und würde nur z.B. auf inhaltliche Stellungnahmen zur Problematik Federal Reserve, der Beurteilung des Verhaltens von Anetta Kahane und mögliche Definitionen von “Judentum” nochmal antworten.
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HW Wieso antwortest du nicht einfach?
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HW Oder wäre eine Antwort zu antisemitisch?
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CP nein, du wieselst immer nur drumherum, was genau an juden in machtpositionen jetzt problematisch sein soll.
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Daniel Hermsdorf Es macht keinen Sinn, immer wieder auf andere Schauplätze umzulenken (Reptiloide, Angela Merkel), selbst auf Gegenfragen nicht einzugehen und zu meinen, statt einer Antwort einfach selbst nur noch eine weitere Frage stellen zu können, die bereits beantwortet wurde. – Ich fürchte, die mangelnde Bereitschaft, meine Antworten zu verstehen, liegt in einer kognitiven Dissonanz mit sehr unerfreulichen Aspekten des Wirkens der Federal Reserve oder auch Frau Kahanes. Es geht um die erschütternde Einsicht, dass Personen nicht von Kritik freigestellt sein können, weil sie jüdischer Herkunft sind – eine positive Diskriminierung, die hier nach meinem Eindruck durchweg mitläuft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz
Kognitive Dissonanz – Wikipedia
Kognitive Dissonanz bezeichnet in der (Sozial-)Psychologie einen als unangenehm…
de.wikipedia.org
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CP du bist halt einfach zu feige, um direkt zu sagen, was das “problem” sein soll. es ist irrelevant, ob leute juden sind oder jüdischer herkunft, wenn du ihre arbeit kritisieren willst.
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HW Die mangelnde Bereitschaft liegt eher in deinem verschwörungstheoretischen, irrationalen Denken und deinem permanenten Ausweichen. Es ist immer noch nicht beantwortet warum genau es wichtig ist zu erwähnen, dass Anetta Kahane Jüdin ist und warum man als Jude automatisch ein Problem darstellt.
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Daniel Hermsdorf CP Ein Problem ist, dass Du unterstellst, die Rede von kritikwürdigem Verhalten jüdischer Personen sei deshalb ungebührlich, weil sie anti-jüdische Klischees bestätigen. Würde ich ihre jüdische Identität nicht erwähnen, würde man mir als nächstes sagen, ich sei ein Krypto-Antisemit, weil ich diese jüdische Identität nicht erwähne. – Über den eigentlichen Inhalt wird bis jetzt hier von Euch gar nicht gesprochen.
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DS “Verelendung durch Schuldentreiberei”? Läuft das alles auf die “Brechung der Zinsknechtschaft”heraus, am Ende?
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Daniel Hermsdorf HW “verschwörungstheoretischen, irrationalen Denken und deinem permanenten Ausweichen” – wie Du das belegen kannst, würde mich interessieren.
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HW Lies doch mal mit etwas Abstand deinen verlinkten Text und deine Kommentare hier durch.
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Daniel Hermsdorf DS Wie nun schon mehrfach erfolglos gefragt: Was ist Eure Haltung z.B. zur Schuldenpoltik der Fed?
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SS Geht dich das was an?
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CP strohmann wer genau würde dich angreifen, wenn du jemanden kritisierst, ohne seine/ihre herkunft oder religion zu erwähnen?
genau, keine alte sau,
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Daniel Hermsdorf Wieder vulgär, aber kein Argument oder Beleg. Im Übrigen sieht man schon an dieser Diskussion, dass es so laufen würde, wie von mir zuletzt beschrieben.
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HW Selbsterfüllende Prophezeiung?
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CP nein, du kennst nur keine scheinargumente, deswegen hältst du dich für schlau.
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Daniel Hermsdorf Habt Ihr hier auf eines meiner Argumente geantwortet? Was wäre ein Scheinargument? Dass in den USA 50 Mio. Menschen von Essensmarken leben, dort also keine wirklich gemeinschaftsstiftende politische Führung existiert?
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CP und daran sind juden schuld, ja?
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CP https://homepage.univie.ac.at/albert.bock/archive/handouts/irrtuemer/scheinargumente.pdf
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Daniel Hermsdorf Es ist wohl kaum noch notwendig, darauf hinzuweisen, dass Du einfach nur die nächste Unterstellung vornimmst. Nirgendwo habe ich von “den Juden” gesprochen oder dass “sie” allein an irgendetwas Schuld wären. Ich habe u.a. darauf hingewiesen, dass die US-Finanzpolitik seit fast 30 Jahren von jüdischen Personen bestimmt wird und Resultate zeitigt, die vollends einem angeblich bloß “antisemitischen” Klischee entsprechen. Nicht mehr und nicht weniger. Vor allem nicht mehr. Das hat mit der großen Mehrheit von Angehörigen des Judentums nichts (in meiner Argumentation jedenfalls keinesfalls) zu tun. Ich habe auch ein Beispiel genannt, in dem die religiöse Orientierung anders liegt (Mario Draghi, ein Jesuiten-Schüler). Dass solche kulturell-religiösen Prägungen überhaupt keine Rolle spielen, ist Eure Behauptung, die ich vorläufig überhaupt nicht begründet sehe. Sie gilt als Gewissheit – und ist gewiss ein “Scheinargument”.
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DS Die Fed hat in den letzten 8 Jahren (wie auch andere Zentralbanken in ihren jeweiligen Bereichen) sehr viel versucht, um den Geldfluss in der US-Wirtschaft am Laufen zu halten, bis hin zu Nullzinsen und “quantitative Easing”. Das hat halbwegs funktioniert; seit Dezember 2015 werden die Zinsen wieder angehoben, nachdem sich der Arbeitsmarkt und die Inflationsrate wieder in normalere Regionen bewegten. Über die konkreten Schritte und potentielle Alternativen wurde und wird ausgiebigst gestritten; da traue ich mir als nicht-Bankier keine abschließende Meinung zu.
Was die “Food Stamps” (SNAP) angeht: die Anzahl der Leistungsbezieher sinkt seit 2013 wieder, der Höchststand war bei nicht ganz 48 Millionen Menschen. (http://www.fns.usda.gov/sites/default/files/pd/SNAPsummary.pdf). Ob das weniger hätten sein können, wenn mit der Krise seitens der Fed ander umgegangen worden wäre – keine Ahnung.
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CD Daniel, kennst du den Begriff “verkürzte Kapitalismuskritik”?
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Daniel Hermsdorf Danke für die ersten inhaltlichen Argumente, die ich hier lese nach über 2 Stunden.
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Daniel Hermsdorf Ich werde hier unter Zeitdruck dazu gebracht, einige halbwegs eindeutige Beispiel zu geben. – Natürlich ist mir klar, dass es hier um 1) antisemistisch vorbelastete Argumente geht und 2) eine Systemkritik damit nicht erledigt ist.
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CP dein focus ist eindeutig das wie auch immer definierte “Jüdische”. jetzt rede dich nicht raus. du wolltest hier am thema VT was aufhängen. systemkritik ist nicht gruppenrelevant.
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CD “Ich habe u.a. darauf hingewiesen, dass die US-Finanzpolitik seit fast 30 Jahren von jüdischen Personen bestimmt wird und Resultate zeitigt, die vollends einem angeblich bloß “antisemitischen” Klischee entsprechen.” – dann halte dich doch nicht damit auf, auf Judentum und derartigen Kram hinzuweisen. Es gibt *haufenweise* Kapitalismuskritiker, die es völlig problemlos hinbekommen, ohne in dieses Eisen zu steigen. Muss man eigentlich eine besondere Art von argumentativer Dummheit mitbringen, um so zu denken? “Ich sage nicht, die Juden sind schuld, aber alle Vorurteile über Juden treffen zu”
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TW Ich hab selten einen Menschen gesehen, der sich selbst so gern reden hört. Beziehungsweise schreiben liest.
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CP vielleicht sieht er ja marcel reich-ranicki ähnlich.
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Daniel Hermsdorf Tolles Argument. Selten jemand gesehen, der anderen vorwirft, ihre Texte zu lesen, obwohl ihn niemand dazu zwingt.
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CP wä?
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TW Selten jemanden gesehen, der anderen vorwirft, jemandem was vorzuwerfen, damit ihm nichts vorgeworfen werden kann.
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TW Das macht Spaß, machen wir weiter? 🙂
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CD *wirft fünf Cent in die Mitte* “Tanzt ihr Luder, TANZT!”
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TW Also so billig sind Daniel Hermsdorf und ich aber nicht zu haben. Für jeden fünf Cent und wir können und vielleicht einigen. Aber die Klamotten bleiben an!
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MS Ich lege 10 Cent drauf. Für jeden.
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TW Endlich jemand, der den Wert guter Unterhaltung zu schätzen weiß.
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MS Umpf umpf umpf …. come on baby umpf umpf umpf….
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Daniel Hermsdorf Inhaltlich würde ich zu DS zunächst einwenden, dass es dann noch eine Frage ist, wo man historisch die Beobachtung ansetzt. Natürlich gibt es konstruktive Interessen in der Gestaltung dieser Geldpolitik. Aber bisher nützt sie wohl auch einigen Partialinteressen, indem Zinsen eingenommen werden oder bspw. über Derivate etc. auch von Krisen-Tendenzen profitiert werden kann, wofür auch juristische Rahmenbedingungen erst geschaffen wurden (Aufhebung der Trennung von Geschäfts- und Investmentbanken etwa).
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SS Die Juristen, die die Rahmenbedingungen geschaffen haben , gehören die auch zur jüdischen Elite?
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Daniel Hermsdorf War nicht meine Behauptung, aber danke für den Hinweis: Fed-Board damals geleitet von Alan Greenspan (jüdische Herkunft, Vater Börsenhändler), führende Beteiligung Robert Rubin (Herkunft: wohlhabende jüdische Familie). Zu Jim Leach keine Information über Konfession.
https://en.wikipedia.org/wiki/Decline_of_the_Glass%E2%80%93Steagall_Act
Decline of the Glass–Steagall Act – Wikipedia
This article is about the decline of the Glass-Steagall Act from 1935 to 1999 via court cases, regulatory interpretation, loopholes, and repeal. For general information about the act, see Glass–Steagall Act. For information and analysis of the legislation content and its 1935 amendment, see Glass–St…
en.wikipedia.org
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Daniel Hermsdorf Drei weitere wichtige Beteiligte offensichtlich nicht jüdisch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gramm%E2%80%93Leach%E2%80%93Bliley_Act
Gramm–Leach–Bliley Act – Wikipedia
en.wikipedia.org
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Daniel Hermsdorf Die Rothschild-Verbindungen des abzeichnenden Präsidenten Bill Clinton waren schon damals sichtbar, heute äußern sie sich in Fundraising-Dinners der Rothschilds für seine Frau Hillary Clinton.
“From 1993–1995, Rothschild served on President Bill Clinton’s National Information Infrastructure Advisory Council.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Lynn_Forester_de_Rothschild
Lynn Forester de Rothschild – Wikipedia
Lynn Forester de Rothschild, Lady de Rothschild (born Lynn Forester; July 2, 1954) is an American-British businesswoman who is the chief executive officer of E.L. Rothschild, a holding company she owns with her third husband, Sir Evelyn Robert de Rothschild, a member of the Rothschild family.[1] The…
en.wikipedia.org
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SS Puh, da haben wir ja Glück, dass Hillary Clinton keine Jüdin ist. Wieso hat es die Elite denn nicht geschafft, eine Jüdin als Präsidentschaftskandidatin zu lancieren? Sind die vielleicht gar nicht so mächtig? Oder steckt vielleicht ein perfider Plan dahinter?
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CD TW: nd selten habe ich mich gefragt: Warum eigentlich???
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TW Nur nicht zum Thema Reptiloiden.
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TW Was ich sehr diskriminierend finde.
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Daniel Hermsdorf Blödeln, wenn man nicht weiterkommt in der Argumentation.
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TW Bitte keine falschen Unterstellungen. Ich habe von Anfang an geblödelt. 😉
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DS OK, dann hatte ich mit meiner Vermutung eben Recht – Deine Kritik am “Geldsystem” entzündet sich primär an der Frage der Zinsen, korrekt? (Dass man Risiken absichern kann, und dass man diese Absicherungen auch dann kaufen kann, wenn man nicht an den Risiken partizipiert, ist ein sekundärer Aspekt bzw. größtenteils unabhängig vom konkreten Geldsystem).
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CD Unsere Kritik kannst du aber auch nicht entkräften. Wir sagen, du replizierst antisemitische Muster und von dir kommt quasi nur “Na aber stimmt doch auch!”
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TW Selten jemanden gesehen, der anderen vorwirft, sie würden blödeln, weil sie nicht weiterkommen, obwohl sie gar nicht mitgemacht haben bei der Argumentation.
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Daniel Hermsdorf CD Antisemitismus ist nicht die Kritik an Personen, die in ihrem kritikwürdigen Verhalten antisemitische Klischees bestätigen, sondern die ungebührliche, vorurteilsbehaftete Diskriminierung von Personen, auf die solche inhaltlichen Vorwürfe in Wirklichkeit gar nicht zutreffen. Über etwaige Ursachen in Ideologien des (historischen oder auch aktuellen?) Judentums haben wir hier bisher gar nicht gesprochen. Ich habe nur darauf hingewiesen (auch mit dem Link zu Amalekitern), d.h. es rassistische Haltungen nicht zuletzt in Ausprägungen des Judentums gab und gibt.
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CD Du bist wirklich blind dafür, oder?
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CD Zinskritik ist jetzt auch nicht gerade ein neues oder besonders intellektuelles Thema. Ich kenne kaum ernstzunehmende Volkswirtschaftler, die bei dem Thema nicht müde abwinken. Hauptproblem ist (und ich bin kein Wirtschafts”wissenschaftler” und lasse mich von solchen gerne korrigieren) dass sich damit langfristige Investitionen nicht mehr lohnen und Fortschritt und Wachstum als Wirtschaftsmotoren ausgetauscht werden müssten – nur durch was? Und wie will man das bezahlen?
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Daniel Hermsdorf DS Meine eigenen Projekte gehen von Kultur- und Bildgeschichte aus. Sozial- und Wirtschaftsgeschichte oder Geldtheorie sind Kontexte, um die ich mich, soweit es denn geht, dabei auch kümmern muss. – Eine Grundsatzdiskussion dazu wäre ein eigener Thread. Damit will ich mich aber nicht herausreden. Man kann das beizeiten gerne tun. Natürlich geht es auch darum, politische Prozesse zu befördern, die Benachteiligungen und Ungerechtigkeiten durch das bestehende Geldsystem ändern könnten/sollten.
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CD Letztlich wirfst du hier Menschen nur vor, dass sie sich in einem kapitalistischen System wie Kapitalisten benehmen. Aber in Richtung einer echten Wirtschaftsethik sehe ich von dir keine Impulse. Du zeigst auf die Bösen, benennst aber weder Ursachen (mal von antisemitischen Klischees abgesehen) noch Alternativen. Und im Kontext deines Blogsposts, der sich ja mit Verschwörungsideologien bzw. dem Vorwurf, einer solchen anzugehören, beschäftigt, sehe ich vor allem viel konfuses Gewäsch, in dem es immer wieder auf “die Juden sind aber auch wirklich böse” bzw. “nur weil sie Juden sind, darf man sie wohl noch böse nennen” runterbricht. Insofern beende ich jetzt meine Beschäftigung mit dir. Du bist die Zeit nicht wert.
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TW Nicht, wenn man ihn ernst nimmt. Ansonsten ist er sehr unterhaltsam, wie ich finde.
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Daniel Hermsdorf “CD Du bist wirklich blind dafür, oder?” – Du meinst, dass ich zumindest die antisemitische Funktionalisierbarkeit meiner Argumente nicht sehen will? – Nein, das merke ich auch immer wieder an. Aber ich setze einen Kontrapunkt zu Meinungen, die 1) jüdische Personen weitgehend von Kritik überhaupt freistellen wollen (und damit offensichtlichen Praktiken der Desinformation Vorschub leisten) und 2) verkennen, dass das historische Judentum (und auch etwa die heutigen Heiratsgesetze in Israel) rassistisch-völkisch gegenüber allen Nicht-Juden verfasst ist. Demgegenüber immer von “Nazis” der anderen Seite zu reden, diese Seite des Konflikts aber nicht sehen zu wollen, führt nicht weiter. Es bevorteilt nur unsachgemäß und pauschal eine Seite und leugnet Geschichte.
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TW Und was ist jetzt mit den Reptiloiden? :/
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TR Mein Gott. So viel verschwendete Lebenszeit. Ein Thread wie ein Unfall: Man muß sich wirklich zwingen, wegzusehen.
“Ich hab selten einen Menschen gesehen, der sich selbst so gern reden hört. Beziehungsweise schreiben liest.”
Dem ist nichts, aber absolut nichts hinzuzufügen. Außer vielleicht: “Und der derart aufgeblasen und pseudokomplex formuliert”.
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Daniel Hermsdorf Mehr als abwertende Adjektive, Unterstellung, Blödelei und willkürlicher Abbruch ist in den meisten Beiträgen hier nicht zu finden. Ein bestürzendes Dokument der aktuellen Kommunikationskultur, das nicht verloren gehen wird. Nur dabei bleiben wird es nicht können.
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TW Wie könnt ihr eigentlich so grausam sein? Da sehe ich Benachrichtigungen für dieses Thema, schöpfe bereits Hoffnung und dann … wieder keine Reptiloiden. Ich hab wirklich genug, ich geh jetzt zurück ins Innere der Hohlerde und überlasse euch dem schleichenden Tod durch die Chemtrails.
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Daniel Hermsdorf Genau, weil von all dem in dieser Diskussion nur Du sprichst – und scheinbar nie so weit gedacht hast, dass diese Themen von anderem ablenken, das eindeutige Verschwörungspraxis ist, die auch eigentlich niemand mehr bestreitet. Nur einige weigern sich noch, Presseberichte zu lesen und werden mit narzisstischer Überheblichkeit gegenüber anderslautenden Meinungen geimpft.
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TW Du machst das extra, oder? :/ Du weißt, dass die Hoffnung stets zuletzt stirbt und ich deshalb immer wieder nachgucken werde, ob du dich endlich für die Diskriminierung der Reptiloide – durch die Verwendung des Wortes Echsenmenschen – entschuldigst.
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SS TW Er hat dich enttarnt 🙂
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Daniel Hermsdorf Dann noch viel Spaß.
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TW Lieb von dir, danke. 🙂
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TW Nur weil er mit seinem Weltjudentum immer von den Reptiloiden ablenken will, heißt das noch lange nicht, dass ich mit den Reptiloiden vom Weltjudentum ablenken will. 😐
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MS Wurde mittlerweile von Denial (Hehe, der Vertipper für Daniel ist lustig, den lasse ich stehen) erläutert worde, warum Frau Kahane aufgrund ihrer jüdischen Herkunft ihren Job nicht vernünftig machen können soll?
Übrigens ein Argument, dass in Neurechten Kreisen gerne herumgereicht wird.
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HW Weil sie Jüdin ist, aber das ist nicht erwähnenswert. Deswegen wird es erwähnt, weil Juden böse sind und man das nicht unkommentiert stehen lassen kann.
(Irgendwie so)
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MS Vielleicht hat es auch mit der Kombination Stasi-Jüdin zu tun. Es gibt ja gewisse Personenkreise, die sehen Menschen jüdischen Glaubens ja lieber am receiving end der Geheimpolizei. Daniel, was sagst du dazu?
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TW Ich glaub schon, auch wenn ich seine uns Normalsterblichen hochgradig überlegenen Gedankengänge eventuell nicht in ihrer Gänze erfassen konnte. Es ging aber definitiv um Reptiloide.
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MS Sind die Reptiloiden denn auch Juden? Oder sind die Aldebaranischer Religionszugehörigkeit?
Ist das evtl das gleiche?
Daniel, übernehmen Sie.
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TW Ich glaube, der mag nicht mehr mitspielen. :/ Eventuell ist das meine Schuld. Nur, weil ich reptiloide Jüdin bin …
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HW Ich bin jüdische Reptiloide. Ist das schlimm?
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TW Eine Ketzerin! Steinigt sie!
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MS Ich war auf der GGS Herrmann-Grothe-Str. zählt das?
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TW Wird dort die neue Weltordnung gelehrt? Wenn ja, dann ja.
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MS Na klar.
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SB “Vorherrschaft eines linksliberalen Mainstreams in Presse und Wissenschaft” – ich wollte an dieser Stelle (etwa Kommentar Nr. 20-25) aufhören zu lesen. Gut 100 Kommentare später nehme ich aus diesem Thread mit: Auf meine Intuition im ist im Grunde Verlass; ein Flat-Earth-Video in der YT-Universität wäre vermutlich ertragreicher gewesen; vielleicht hätten da sogar ein paar Reptiloide mitgespielt >.<
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