Janich und Staiger über #Libertarismus und #Marxismus

Im Video „Marxismus vs. Libertarismus: Bushido-Co-Autor und Zeit-Journalist Marcus Staiger vs. Oliver Janich“ sehen und hören wir über 131 Minuten eine Diskussion in politischer Ökonomie. Ich kann mir die Reaktion sog. ‚professioneller Journalisten‘ oder so manchen Akademikers vorstellen, wenn er beginnt, das Video zu schauen (und wohl oft schnell abbricht). Er wird es für eher konfus und nicht zielführend halten. Diejenigen, die vorher auf Seiten Staigers oder Janichs waren, werden es wohl auch anschließend noch sein.

Man kann aufgrund dieser Einschätzung also vorab noch vermerken, dass hier eine Optimierung notwendig wäre, wenn man mehr Zuschauer erreichen und Inhalte kommunizieren wollte. Es bräuchte mehr Vorbereitung und -gespräch, am besten auch einen Moderator, der einen thematischen Verlauf im Blick behält.

Hoffentlich haben Sie es als Leser bis zu dieser Zeile geschafft – dann herzlichen Glückwunsch! Hier im Internet wird das selten der Fall sein (wie auch viele Zeitungsartikel kaum gelesen werden). Wenn Sie beim Video über die ersten Minuten eher ungeduldig und verärgert sind, seien deshalb im Folgenden ein paar Zeitpunkte erwähnt, an denen es schließlich im Gespräch konziser und relevanter wird. Insgesamt geht es um Fragen, über die seit 150 Jahren verstärkt als ökonomische Theorie gestritten wird. Im Gegensatz zu eher plakativen politischen Themen hat dies jedoch bisher noch weniger jener Menschen erreicht, die Regierungen wählen dürfen, obwohl es als Geld- und Wirtschaftssystem fast ihr ganzes Leben wesentlich mitbestimmt. Am Gespräch von Oliver Janich mit Marcus Staiger wird abermals deutlich, dass selbst Menschen, die schon in die Theorie eingestiegen sind, oft um gegenseitiges Verständnis ringen müssen. Wie soll es erst größeren Zahlen von Zuschauern damit gehen, die weder jemals einen Text von Karl Marx noch von Ludwig von Mises gelesen haben? Die selten Texte lesen, die länger sind als der vorliegende Artikel bis zu diesem Punkt, äh, Fragezeichen?

Ein solcher gedanklicher Einschub ist abermals keine Abirrung von dem, was ich hier nun anstrebe, von meiner Seite aus zu erklären. Er betrifft auch die Äußerungen der Debattierenden im Video selbst. Und diesbetreffend zunächst noch Folgendes: Staigers Verhalten ist typisch für einen Vertreter etablierter Medien: relativ professionell im Ausdruck, allerlei Gestik vor dem Gesicht (Einstellungsvoraussetzung), manchmal etwas blasiert im Umgang mit Andersdenkenden (hier gekonnt zurückgenommen). Immerhin hat er sich auf das Gespräch eingelassen, das für viele ‚Professionelle‘ mit geeigneten Gesprächspartnern und Anschauungsmaterialien desaströser ausgehen dürfte.

Und damit wären wir an der ersten Stelle, die ich hervorheben möchte: Ab 58:50 Min. im Video stoßen die beiden Sprechenden zum Thema Geldtheorie und Zentralbank-System vor. Hier hat Staiger nichts Substanzielles zu entgegnen. Es gibt auch nichts zu entgegnen, denn es ist so, wie Janich sagt: Zentralbanken und Kredit gebende Banken erschaffen Geld aus dem Nichts, und durch die Vorgaben des bestehenden Geldsystems wird dadurch in der Mehrheit Reichtum von unten nach oben umverteilt. Das Gespräch springt allerdings gleich wieder von der „Finanz-Oligarchie“, unter der Janich auch und gerade die Zentralbanken wie die „Federal Reserve Bank“ (Fed) und die „Europäische Zentralbank“ (EZB) versteht, zu den Geschäftsbanken. Janich widerspricht hierzu Staiger nicht, der diesen Sprung selbst nicht anmoderiert. Er kontert mit der folgenden Aussage, die auch Janich anschließend zu Recht wieder in Frage stellt: „Das Geld wird übrigens nicht unbedingt aus dem Nichts geschaffen, ja? Dagegen stehen die Zahlungsversprechen, dass man das wieder reinholt. […] Wenn du einen Kredit kriegst – für die Ausgebung des Geldes sind ja die Geschäftsbanken zuständig –, und dann wird dadurch Geld geschöpft, dann versprichst du natürlich, dass zurückgezahlt wird.“ Um 1:07 Std. versucht Staiger, seine daran offensichtliche tendenzielle Akzeptanz einer laufenden Praxis in dieser Hinsicht zu rechtfertigen, verstrickt sich dabei aber in Widersprüche. Er gibt zu, dass das Dollar-System mit Gewalt durchgesetzt werde, übersieht in seinem Beitrag aber die strukturelle Gewalt eines Euro-Systems.

Staiger setzt hiermit ja die Ausklammerung des Bankensystems fort, die schon bei Marx vorgegeben ist. Viele, die an dessen Theorie glauben, haben das bis heute noch nicht nachgearbeitet. Und manche laufen dann, wenn sie merken, dass sie einer unvollständigen Theorie aufgesessen sind, auch gerne einmal verdeckt zur Gegenseite über. Da taugt auch und gerade der etwas versponnene Marxist hervorragend als Systemling.

Das ist eine entscheidende Differenz zwischen Janich und Staiger: Beide lehnen (so ihre Ansage) das herrschende System eigentlich ab, allerdings mit differierenden theoretischen Zugängen: Libertarismus bzw. liberalistische Wirtschaftstheorien v. a. der „Österreichischen Schule“ der eine, Marxismus der andere. Janich benennt offen funktionale Bruchstellen und Selbstwidersprüche (Demokratie und Humanismus einerseits, offene und versteckte Ausbeutung sowie Kriegspolitik andererseits) des Systems. Staiger verteidigt streckenweise das herrschende System (wobei man natürlich aufhorchen sollte). Ob er ein ehrlicher Vertreter seiner System-Alternative ist, wird dadurch ein wenig zweifelhaft. Eine zentrale Ursache für Missverständnis und scheiternde Kommunikation lässt sich hier allerdings schon aufzeigen, und sie ist höchst symptomatisch für allerlei Quatsch, der die journalistische und wirtschaftswissenschaftliche Öffentlichkeit beherrscht: Staiger verkürzt seine Perspektive wesentlich auf einen ‚halbwegs funktionierenden‘ Ist-Zustand und fragt weder nach Vergangenheit noch Zukunft. Janich verweist auf die historische Genese von Geldschöpfung durch Kredit und das Zentralbank-System, das keine gottgegebene Selbstverständlichkeit ist. Und er schafft es in diesem Gespräch nur in Fassungslosigkeit (1:01 Std.) anzudeuten, worum es in Mittelfrist gehen wird: „Deutschland haftet für die gesamten Euro-Schulden.“

Mit der Bewertung dieses Risikos steht und fällt jede ansatzweise versöhnlerische Position seitens von Bürgern, die in Deutschland leben. Staiger äußert ganz klar seine Überzeugung: „Wenn ich mir die deutsche Europa-Politik anschaue, dann kann ich nicht erkennen, wo die Interessen des deutschen Nationalstaates verletzt werden.“ Er reagiert ansatzweise verdutzt, dass Janich diese Äußerung unfassbar findet. Dies ist einer der zentralen Punkte, an denen die Beurteilung der Etablierten mit Print- und TV-Herkunft gegenüber vielen Unabhängigen via Netzkultur stark divergieren. Ich kann eine solche theoretische und historische Debatte hier nur anreißen – und einfordern, dass sie erst einmal gleichberechtigt geführt werden muss.

Die historische Kontinuität, die auch Janich in seinen Büchern beleuchtet, besteht eben in dem Wirken der Finanz-Oligarchie, für die man sich auf verschiedenen Ebenen ein Verständnis erarbeiten muss. Wer – wie Staiger im Zitat – glaubt, ein vorübergehender Erfolg, eine vorläufige Dominanz in einem schuldenbasierten System sei ein untrügliches Zeichen für eine Vertretung der „Interessen des deutschen Nationalstaates“, blendet große historische Entwicklungslinien aus. Zu einer Personalie wie dem EZB-Direktor Mario Draghi habe ich noch in einem anderen neueren Beitrag Argumente aufgezeigt, warum seine Handlungsmaximen mit dieser Einschätzung Staigers kaum in Einklang zu bringen sind.

Noch einmal zurück zu Staigers Aussage: „Wenn du einen Kredit kriegst – für die Ausgebung des Geldes sind ja die Geschäftsbanken zuständig –, und dann wird dadurch Geld geschöpft, dann versprichst du natürlich, dass zurückgezahlt wird.“ Janich lässt sich zu schnell auf das Thema Geschäftsbanken ablenken, obwohl gerade im aktuellen Fall von Draghis Billionen-Euro-Bazookas der Wahnsinn des Systems offen zu Tage tritt. Ich glaube kaum, dass Staiger es in Kenntnis der realen Folgen am Finanzmarkt, in den Staatsfinanzen und im Euro-Sytem irgendwie schlüssig gelingen könnte, zu erklären, was in der Realität mit solchen ‚Zahlungsversprechen‘ denn gemeint wäre bzw. ob sie Bestand haben. An dem verhältnismäßig – aber nicht für die schon aktuell Betroffenen – geringfügigen Fall Griechenland ist es derzeit Tagesnachricht, dass Versprechen gegeben und kontinuierlich wieder gebrochen werden. Das Lügen-Karussell brachte Draghis früherer Arbeitgeber „Goldman Sachs“ in Schwung (siehe meinen zuvor verlinkten Artikel). Ab einem bestimmten Punkt ist da nichts mehr mit „zurückgezahlt“. Wer griechische Staatsanleihen kaufte, weil er den europäischen Traum träumte, darf abschreiben. Schlimmstenfalls ist das der Anfang eines unkontrollierten Euro-Crashs.

Dass Staiger offensichtlich nicht nur, wie Janich mutmaßt, „die falschen Bücher liest“, sondern auch bestimmte Wirtschaftsnachrichten nicht (oder dies zumindest nicht erkennen lässt), kann man einfach zeigen. Man muss dazu auch keine unabhängigen Medien oder sog. Verschwörungstheorien zitieren, sondern nur den „Spiegel“ über „Negativzinsen, Finanzspritzen, Anleihekäufe: Die letzten Waffen der EZB“ (wohlgemerkt am 05.12.2013 zur vorigen Geldschwemme, der aktuell eine weitere folgt) oder den „stern“ vom 09.03.2015: „Wem hilft die EZB-Geldschwemme? Nur Otto-Normalsparer ist der Dumme“.

Ich will an dieser Stelle nicht verschweigen, dass mir auch Janichs Vorgehensweise nicht immer behagt. Staiger führt ihn ab 1:30 Std. wiederholt auf’s Glatteis, wenn es um die ur-amerikanischen Räuberbarone geht oder (ab 1:39 Std.) um die Frage, ob ein ‚freier Markt‘ ein lebenswertes Dasein für Mehrheiten ermöglicht und garantiert – etwa im Fall nicht-rentabler Strecken des öffentlichen Personen-Nahverkehrs. Hier weiß Janich dann nur noch auszuweichen auf radikale Standpunkte, Menschen müssten dann eben wegziehen, wo kein Bus mehr fahre. Das führt an Grenzen der Durchführbarkeit seines Standpunkts. In wenigen Ansätzen meiner Person, mit Janich auf „Facebook“ zu diskutieren, zog er sich nach meinem Eindruck zurück, wenn ich ihn an vergleichbare Fragwürdigkeiten erinnerte. Seine in kurzen Leitsätzen häufiger geäußerte Auffassung, Firmen wie „amazon“ oder Facebook selbst seien Beispiele, wie ein freier Markt sich entfalten könne, bedürften einer eigenen Diskussion. Ich halte das für ebenso fragwürdig wie die Auffassung, es solle keinen Staat mit bestimmten im Prinzip sozialistischen Elementen geben.

Für einen weiteren Schwachpunkt der Diskussion halte ich das Ausweichen in fiktive Fallbeispiele einer „Insel“, an deren menschlichen Bewohnern die Entstehung eines funktionierenden ökonomischen Systems von Null an erläutert werden soll. Abstrakte Begriffsbestimmungen sind zwar in Theorie und auch Vorbereitung von Krisen-Szenarien notwendig. Sie greifen in dieser Durchführung aber nach meinem Eindruck zu kurz. Sie werden weder empirisch feststellbaren Realitäten und Minimalstandards einer humanen Gesellschaft gerecht, noch helfen sie an erster Stelle in der historischen Situation, wie sie besteht. Wirtschaftstheorie kann sich der Geschichte, wie sie bisher verlief, nicht effektiv entziehen. Sie muss für praktische Anwendungen schließlich auf Realitäten applizierbar sein, die wiederum erst einmal bestimmt und einvernehmlich wahrgenommen werden müssen (schon das ein frommer Wunsch, wie wir gerade sehen).

Für regelrecht gefährlich halte ich Tendenzen bei Janich, ökologische Probleme in Bausch und Bogen in Frage stellen. Man mag in der komplexen Klima-Thematik zu anderen Schlüssen kommen als die Experten (was ich mir mangels Fachkenntnissen kaum zutraue, auch wenn Experten nicht immer zu trauen ist). Ansonsten gibt es zahllose Beispiele, in denen Umweltzerstörung in keinster Weise bezweifelt werden kann. Und da stürzen einzelne ‚freiheitliche‘ Utopien, wie von Janich geäußert, möglicherweise in sich zusammen – weil nicht für alle der gleiche Energieverbrauch möglich ist, ohne bestehende Zerstörung noch zu verstärken etc. Zu einem Thema wie Plastikmüll im Meer oder Übersäuerung der Meere bspw. habe ich noch keine These von Janich gehört, ebensowenig zu Rohstoff-Knappheiten.

Ich halte also in politischer Hinsicht einige Prämissen Janichs ebenso für falsch. Seine hier geäußerten konkreten Beobachtungen kommen der Wirklichkeit jedoch deutlich näher als Haltungen, die Staiger vertritt. Und ein solches fast ungeschnittenes Video bringt es an den Tag, wo es bei Staiger in einer solchen noch eher system-kompatiblen Position hapert – wenn auch erst nach einer Laufzeit von einer Stunde.

Hier seien noch die Erläuterungen zur Vorgeschichte des Treffens von Janich und Staiger und Tilman Knechtels eigener Kommentar erwähnt. Auch er sieht einen Punktsieg für Janich:

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Daniel Hermsdorf

Verleger, Autor, Journalist bei filmdenken.de - Medienkritik, Verschwörungstheorie und Physiognomik

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5 Responses

  1. Mario sagt:

    Also, ich habe versucht der langen diskussion zu folgen, es gelang mir nicht immer die konzentration hoch zu halten. zu oft gerät das gespräch der beiden “ausser kontrolle” – eine moderation wäre hier hilfreich gewesen aber von oliver janich hatte ich etwas mehr gesprächsführungskompetenz erwartet. obwohl ich als musiker auch mit der deutschen hiphop szene etwas vertraut bin war mir marcus staiger bisher kein begriff, was aber auch nicht weiter ins gewicht fällt. oliver janich ist mir seit jeher etwas suspekt, seine thesen kann ich zwar im großen ganzen nachvollziehen, allerdings teile ich sie nicht immer. staat ist eine definitions sache – es kommt darauf an was das staatsvolk (und die machtstrukturen) daraus mach(en)t.
    den kanal “trau keinem promi” kenne ich, die meisten beiträge sind amüsant und unterhaltsam. wer allerdings nicht müde wird darauf hinzuweisen das man doch bitte nicht den falschen aufklärern folgen solle, der scheint ja selbst die wahrheit gepachtet zu haben wenn anschließend oliver janich zum held stilisiert wird… sowas stöst mir immer bitter auf.

    • Janich ist in anderen Diskussionen souveräner. Eine Interpretation ist, dass er nach viel Zuspruch in anderen Kommunikationen hier geplättet war, was man einem ZEIT-Autor erst einmal erklären muss. So langsam kommen wir in der Realität an.
      Gewisse Vorbehalte gegenüber der Pauschalkritik am “Staat” teile ich, wie ich ja im Artikel schreibe. In dieser Richtung zugespitzt, greift das zu kurz und lässt sich auch leicht widerlegen, wie ich finde. Wollen nur viele nicht, die wiederum mit Janich umgehen.

  2. mark2323 sagt:

    Auch wenn es hier im Artikel nur eine kleine Rolle spielt:
    Löblich, dass der Autor zugibt, von der wissenschaftlichen Materie zu wenig Ahnung zu haben, um sich zum Thema “Klima” kompetent zu äußern.
    Die Auffassung Janichs, man müsse nur den freien Markt machen lassen und dann käme auch für die Umwelt das beste raus, macht wahrlich keinerlei Sinn ebenso wie – da grad fast alle vor CO2 warnen – dies als gut für’ Klima zu bezeichnen.
    Ich bin selber alles andere als überzeugt, dass die CO2-Hysterie berechtigt ist, nur – wie schon erwähnt – wie soll man das als Laie nur zufriedenstellend beurteilen?
    Bleibt, sich auf’s eigene Gefühl zu verlassen und da mutet es reichlich seltsam an, dass die Politik Themen wie die schreckliche Regelnwaldabholzung jahrzehntelang mit Rücksichtsnahme auf die Wirtschaft erfolgreich forgesetzt hat, aber beim Klima-Thema, was noch nicht mal unmittelbare Folgen hat, lassen sie fast alle den “Grünen” raushängen.
    Janichs vollkommen freier Markt rettet die Umwelt jedenfalls nicht. Das steht wohl fest.

  3. Monetarian sagt:

    Die Blödheit respektive ideologische Verblendung von Janich scheint in der Tat nahezu grenzenlos zu sein. Was der Typ teilweise für einen Stuss erzählt, da kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus.

  4. Stefan Schäfer sagt:

    Dümmer als die Plattitüden Staigers sind allerhöchstens die Kommentare unter diesem Artikel.

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