#Demografie und #Asyl – #Apokalypse oder Bluff?

Die aktuellen Bilder von Flüchtlingen aus Krieg und Armut sind dramatisch und angstauslösend. Sie bringen einige der existenziellen Fragen an unsere Gesellschaft hervor, die lange nicht gestellt werden mussten. Dabei geht es um unser Sozialsystem, auch um Generationengerechtigkeit und die Frage, wer sich aktiv an Hilfe und Ausgleich beteiligt.

Gerade entwickelte sich auf Facebook eine Diskussion, die ich hier mit Erlaubnis der Beteiligten dokumentieren möchte. Es diskutieren zwei Männer in den 40ern mit einem gut 60jährigen – was sich als Differenz in den Haltungen zeigt, auch explizit angesprochen wird. Insofern scheint es mir ein interessantes Dokument zu sein, zu aktuellen Problemen wie auch zum ‚intergenerationellen Dialog‘, wie es wohl staatsmännisch heißen würde.

Es beginnt mit einem Eintrag von Ingo Bading, der für sich genommen radikal und martialisch anmutet – er war offensichtlich gut geeignet, um eine solche Diskussion in Gang zu bringen.

Ingo Bading: Ich weiß mir nicht mehr zu helfen. Ein Bundeswehr-General soll eine schlagkräftige Division um Berlin zusammen ziehen, die Regierung entmachten, BND und Verfassungsschutz mit sofortiger Wirkung auflösen, alle Waffenexporte mit sofortiger Wirkung stoppen, die Lügen- und Hetzpresse verbieten, die Grenzen schließen und ein Grusstelegramm an die ungarische Regierung senden.

Es ist Volksverhetzung, mittels Medienberichterstattung ein politisches System zu stabilisieren, das nicht dem Wohl des eigenen Volkes dient.

Damit die Flüchtlinge zurück geführt werden können, macht eine zweite Bundeswehr-Division in Abstimmung mit allen sonstigen Akteuren dem IS den Garaus.

Hans Ulrich Gresch: Soll wohl wieder an deutschem Wesen die Welt genesen? Wohin das schon einmal führte, dorthin will ich nicht schon wieder.

Bading: Davon ist doch mit keinem Wort die Rede. Aber so, wie von Ungarn vernünftige Signale ausgehen, so können sie auch von Deutschland und jedem anderen Land ausgehen. Ich kann doch nicht immer nur sagen, die anderen werden es schon richten.

Gresch: Was ist vernünftig an einem löcherigen Zaun und Konfusion vorm Bahnhof?

Bading: Übrigens ist das kein Genesungsprogramm, sondern ein pures Überlebensprogramm.

Gresch: Da täuschen Sie sich. Ein Staatsstreich und eine Militärdiktatur in Deutschland wäre kein Überlebensprogramm, sondern das wäre der direkte Weg in den Abgrund.

Bading: Herr Gresch, ich stimme Ihnen ja zu. Aber können wir uns nicht darauf einigen, dass zu sagen, in Deutschland und der westlichen Welt würden echt demokratische Verhältnisse vorherrschen, ein Euphemismus ist? Dass alles nach dem Motto von Walter Ulbricht verfährt: „Es muss alles demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben?“

Im übrigen sagte ich ja auch, dass die Bundeswehr (ich bin sonst radikalster Gegner von Auslandseinsätzen) in Abstimmung mit allen übrigen Akteuren im Nahen Osten eingesetzt werden soll. Wenn es GEWOLLT wäre, dass mit dem IS ein Ende wird, WÄRE schon morgen mit ihm ein Ende (ob mit oder ohne Bundeswehr). Es ist also in der Tat viel „Rhetorik“ bei meinem Geschwätz dabei. Man weiß nur nicht mehr so recht, was man SONST noch zu all der Rhetorik rundum sagen soll.

Letztlich helfen uns einzelne politische Maßnahmen überhaupt nicht mehr, da sie alle MISSBRAUCHT werden (sofort) bei der heutigen Lage. Es helfen nur Umwälzungen in unseren moralischen Grundlagen, im Weltbild an sich.
Aber diese ganze Hektik und Betriebsamkeit in der Tagespolitik soll ja dazu dienen, dass es zu einer solchen Besinnung erst gar nicht kommt. Die Menschen und Völker werden immer wieder überrumpelt, damit ihnen ja keine Zeit zum Nachdenken bleibt, damit sich Gegenkräfte ja nicht erst formieren können.

Gresch: Es kommt darauf an, was unter “Demokratie” verstanden werden soll. Im Sinne der Minimaldefinition – freie, gleiche, geheime Wahlen; ein Parlament, das die Regierung kontrolliert – dann kann man, mit Abstrichen, durchaus von einer Demokratie in Deutschland und der so genannten westlichen Welt sprechen. Je anspruchsvolle die Definition, je näher sie dem Begriff der Volksherrschaft im eigentlichen Sinne kommt, desto größer und fetter wird natürlich das Fragezeichen, das wir hinter diesen Begriff zu setzen haben. Dies sei eingeräumt.

Sie haben natürlich recht, dass man – um den IS-Spuk zu beenden – Bodentruppen einsetzen muss. Allerdings halte ich es für höchst fragwürdig zu wähnen, man könne mit dem IS schon morgen, also innerhalb einer vergleichsweise kurzen Zeit ein Ende machen. Vielmehr befürchte ich, dass dies eine langwierige Operation mit vielen Toten auf beiden Seiten bedeuten würde. Überdies sollten uns die Kriege im Irak und in Afghanistan gezeigt haben wie schwierig es ist, solche Staaten nach einem militärischen “Sieg” zu stabilisieren.

Welcherart die hilfreichen Umwälzungen der Moral und des Weltbildes sein sollten, müssten Sie erklären. Darunter kann ich mir so recht nichts vorstellen. Nach meiner Einschätzungen wird der Einfluss von Moral und Weltbild auf den Gang der Geschichte erheblich überschätzt. Dieser wird doch wohl eher von Zufällen bestimmt, von den Möglichkeiten zur Bereicherung, die sich für den einen oder anderen unvorhersehbar bieten. Wenn man nur kleine und kleinste Zeiträume betrachtet, mag es so scheinen, als ob es anders wäre; langfristig betrachtet aber herrscht Gott Zufall, der rückblickend betrachtet fälschlicherweise als Schicksal, als Determination erscheint.

Bading: Wir haben eben keine Phantasie mehr. Auch diese wurde uns genommen. Aber die Lebensreformbewegung am Anfang des 20. Jahrhunderts war Ausdruck des tiefen Gefühls dafür, dass die überkommenen christlichen Grundlagen nicht mehr ausreichen. An ihre Stellen wurde die Moral des Marxismus-Leninismus gesetzt, es wurde der Hedonismus gesetzt und ähnliche brüchige Grundlagen, aus denen wir heute leben.

Alles Natur- und ebenso auch alles Kulturgeschehen ist ein Zusammenspiel von Zufall und Notwendigkeit. Manfred Eigen hat es im Untertitel zu seinem Buch “Das Spiel” wohl gültig gefasst: “Naturgesetze steuern den Zufall”. Das heißt, sie heben ihn nicht auf, werden aber auch von ihm nicht aufgehoben. Und es gibt viele Hinweise dafür, dass die Kulturgeschichte nur die Fortsetzung der Naturgeschichte darstellte. Beide gehen ja auch auf breiter Front ineinander über.

Gresch: Dies mag man so sehen, dazu kann man Theorien entwickeln. Aus praktischer Sicht ist festzuhalten, dass es uns nicht gelingt, den Gang der Geschichte vorherzusagen. Letztlich setzen sich immer jene durch, die zufällige Chancen zur Bereicherung nutzen, und Moral oder Weltbild können das auch nicht verhindern, nicht wirklich.

Bading: Vorhersagen sind ÜBERAUS schwierig. Aber die Offenheit der geschichtlichen Weiterentwicklung belegt uns auch mit der Aufgabe, die Verantwortung für diese zu übernehmen und sie verantwortlich zu gestalten.

Gresch: Leider kann ich hier nicht zustimmen. Wir können nur Verantwortung übernehmen für Entwicklungen, die unserer Kontrolle unterliegen. Und kontrollieren können wir bestenfalls Vorgänge in unserem raumzeitlichen Nahfeld. Damit allerdings haben wir schon genug zu tun.

Bading: Und warum reden wir dann hier?

Gresch: Um divergierende Meinungen auszutauschen, natürlich. Dies bietet die Chance zu lernen, und sei es auch nur, seine Auffassungen noch besser zu präzisieren, ggf. auch zu modifizieren oder gar zu verwerfen.

Überdies ist es natürlich auch wichtig, sich über Vorgänge klar zu werden, die sich unserer Verantwortung entziehen. Wenn man etwas auch nicht ändern kann, so gibt es vielleicht dennoch Möglichkeiten, daraus Nutzen zu ziehen oder Schäden zu verringern.

Hermsdorf: Die deutschen Renten werden schon seit ca. 40 Jahren aus dem Staatshaushalt co-finanziert, d.h. nicht über Umlage (wie eigentlich behauptet). Müsste man durchrechnen, ob man mit einem plötzlich einsetzenden Kinderreichtum im Generationenvertrag wirklich hinkäme. Reiche und Kinderarme zu enteignen, verstünde sich in dieser Situation von selbst. – Ein Gedankenspiel, kein realistisches, aber auch kein irrelevantes. Andere realistische Alternativen, die uns bevorstehen können, sind definitiv schlimmer.

Gresch: Glauben Sie denn im Ernst, dass unsere Freunde, unsere durch den Verlauf der Geschichte als solche ausgewiesenen Freunde, die Russen, die Franzosen, die Briten und allen voran die Amerikaner tatenlos zusehen werden, wenn sich in Deutschland eine Militärdiktatur etabliert, die zudem noch dem IS den Garaus macht, sich also als Ordnungsmacht in dieser brisanten Weltgegend etabliert? Oder soll ich Ihre Einlassung über die Bundeswehr als Satire verstehen?

Daniel Hermsdorf: Woran ersehen Sie den Status als “Freunde”? Wie verhalten sich etwa die Briten innerhalb der EU (mit kleineren Zugeständnissen bisher in der Flüchtlings-Politik)? – Sind sich Russen – ohne da irgendwie hetzen zu wollen – denn untereinander Freund? (Da spielt auch die pure Not eine Rolle, ändert aber nichts an den Problemen, die sich je nach Umständen einfach nur verschärfen.)

Gresch: Der Begriff “Freund” bezieht sich in meiner Aussage auf Verhältnisse zwischen Staaten, nicht zwischen Individuen. Dies sind im Grunde zwei deutlich voneinander unterschiedene Begriffe, für die man dasselbe Wort verwendet. Befreundete Staaten sind solche, die einander nicht militärisch angreifen – und darauf verzichten sie aufgrund gegebener Machtkonstellationen, die gewahrt werden müssen, um die Freundschaft zu erhalten.

Hermsdorf: Das ist aber doch schon eine Sonderdefinition. Freundschaft bedeutet für mich Gleichberechtigung. GB in einer EU, aber nicht im Euro, ist angesichts der Zockerei in der City of London schon höchst verdächtig. Das Muster: Deutschland ins Euro-System manövrieren, dann mit den wirtschaftlich schwächeren Ländern absaufen lassen. Es würde einigem anderen in der Geschichte entsprechen. Dazu gehört unter dem, worüber man nicht streiten kann, die Gewohnheit der englischen Krone, sich das zu stehlen, was man braucht. Durchgesetzt wird dies mit allen Mitteln der Täuschung – auch wenn man’s dann nicht ins Deutsche übersetzt.

Gresch: Im politischen Raum bedeutet Freundschaft in aller Regel nicht Gleichberechtigung. Wir bezeichnen beispielsweise die USA als Freunde Deutschlands, und dies ist ja auch zutreffend, weil sie uns militärisch nicht angreifen, aber von Gleichberechtigung kann offensichtlich keine Rede sein.

Wer Verhältnisse in Beziehungen hoher Komplexität mit Begriffen analysiert, die ihren Ursprung im Bereich von Beziehungen niedriger Komplexität haben, der muss diese Begriffe anpassen, weil er sonst in die Irre geht. So muss man ja beispielsweise auch vorsichtig sein, wenn man einen Staatshaushalt mit Maßstäben misst, die für die sprichwörtliche schwäbische Hausfrau gelten.

Zurück zum eigentlichen Thema: Falls sich in Deutschland eine Militärdiktatur etablieren sollte (was von Ingo Bading im Ausgangspost ja vorgeschlagen wurde), dann werden uns, so fürchte ich, die Russen, Franzosen, Briten und allen voran die Amerikaner die Freundschaft aufkündigen (im beschriebenen politischen Sinn) und daher meine Prognose: Weg in den Abgrund.

Hermsdorf: Ingo Bading weiß sicherlich, dass sein Gedankengang derzeit nicht wirklich realistisch ist. Er verleiht hier rhetorisch einer Forderung Ausdruck, die er selbst mit sehr friedlichen Mitteln – denen des Wortes – seit Jahren öffentlich vertritt.

Sie beziehen sich allerdings auf eine korrekte Definition des “Freundes” in der Geopolitik, die anhand Ihrer Antwort doch genauso trügerisch ist wie vieles andere, was man unter ‘Täuschung’ subsummieren kann. Es wäre korrekter – und so geschieht es ja meistens -, sie als “Verbündete” zu bezeichnen.

Auch wenn ich es derzeit nicht für realistisch halte, wäre die Umsetzung von Ingos Gedankengang schon eine sehr intensive und barrierefreie innergesellschaftliche Debatte. Dabei haben eigentlich Mächige, Politiker-Marionetten und die besitzende Klasse aber so viel ad hoc zu verlieren, dass sie es mit allen Mitteln zu verhindern suchen.

Meine Erfahrung ist, dass schon diejenigen, die es eigentlich betrifft, sich häufig gegen Aufklärung bestehender Verhältnisse wehren.

Das weiß auch Ingo, denke ich. Deshalb hat er hier eine solche Vorstellung formuliert, ohne zu meinen, dass eine Militär-Junta sich real an die Macht putscht und dann relativ wahllos Menschen inhaftiert. Ich gehe davon aus, dass dies nicht sein Anspruch ist.

Aber, wie ich schrieb: Einige bestehende Alternativen sehen sogar schlimmer aus. Die USA, wie sie sind, kann man schon dazu zählen (50 Mio. abhängig von Essensmarken, zweistellige Mio.-Zahlen von Obdachlosen) – eigentlich ein failed state, der gar nicht sagen kann, wo’s lang geht. Er weiß es offensichtlich ja selbst nicht.

Gresch: Ob man nun von “Verbündeten” oder von “Freunden” spricht, ist eigentlich gleichgültig, solange man sich bewusst bleibt, dass es sich hier nicht um Verhältnisse zwischen Individuen, sondern zwischen Staaten handelt. Solche Bündnisse haben Bestand, solange sich der ihnen zugrunde liegende Verteilungsschlüssel nicht unerträglich für eine Seite ändert bzw. die benachteiligte Seite mit machtpolitischen Mitteln gezwungen werden kann, dass eigentlich Unerträgliche dennoch auszuhalten.

Die USA sind zweifellos kein “failed state“, weil dort nicht zu befürchten steht, dass die herrschende Elite ihre Fähigkeit verliert, die gesellschaftlichen Verhältnisse in dem Ausmaß zu kontrollieren, das erforderlich ist, um das eigene Eigentum zu sichern. Die Vereinigten Staaten sind vielmehr ein nach wie vor erfolgreiches Imperium modernen Typs – sogar mit Kolonien, nämlich den weltweit gestreuten Militärbasen – wobei inzwischen militärische Intervention zunehmend nicht mehr lokale Präsenz erfordert, sondern, den virtuellen Raum nutzend, durch Maschinen (Drohnen) von beliebigen Orten in der Welt aus verwirklicht werden kann.

Hermsdorf: “weil dort nicht zu befürchten steht, dass die herrschende Elite ihre Fähigkeit verliert, die gesellschaftlichen Verhältnisse in dem Ausmaß zu kontrollieren, das erforderlich ist, um das eigene Eigentum zu sichern.”
Woher nehmen Sie die Sicherheit für diese Aussage?

Finde ich sonst richtig, was Sie sagen. Und es bedarf schon sehr starker Verwerfungen, um von einem failed state zu sprechen. Ein wenig Rhetorik auch dies – aber nicht nur. Das #USA-Bild, das hierzulande mehrheitlich vermittelt wird, ist doch nicht realistisch. Bemerkt man doch in jedem Gespräch, in dem man die 50 Mio. Empfänger von Essensmarken (bei 320 Mio. Bevölkerung) erwähnt. Wieviele der #HartzIV-Empfänger hierzulande sehen denn realistisch, dass dies eine realistische Option auch für Sie ist?

Ich denke, dass die Skandalisierer à la Alex Jones hierin nicht völlig verpeilt sind, dass sie den sich verstärkenden Polizeistaat bemerken, der nur eine Vorstufe eines größeren Chaos im Sinne eines Bürgerkriegs ist.

Bading: Vielleicht denken wir auch an unterschiedliche Zeitdimensionen. Die gesamte westliche Welt wird in hundert Jahren zusammengebrochen sein, rein demographisch, wenn es so weiter geht wie jetzt. Insofern sitzen alle im gleichen Boot. Und es gibt ja auch überall Widerstand gegen diese kulturellen Selbstmordprogramme, die die Eliten fahren. Er ist überall halt viel zu verwirrt, zersetzt,chaotisch. Es graust einen, wohin man blickt, und sei es nur auf die Diskussionen auf der eigenen Facebook-Seite. – JEDER, JEDER hat eine andere Meinung. Ich will niemandem seine Meinung bestreiten. Ich habe nur das Gefühl, dass die Zeiten, wo man “Meinungen” hat und haben sollte, zu Ende sind. 1. weil mit uns sowieso gemacht wird, was man will. 2. weil das nicht sein darf.

Gresch: Ich beglückwünsche Sie zu der erstaunlichen Fähigkeit, der nächsten hundert Jahre der Geschichte zu prognostizieren. Diese Fähigkeit ist so erstaunlich, weil sie aller bisherigen Erfahrung widerspricht, die man mit Prognosen sammeln durfte. Man nehme beispielsweise Wirtschaftsprognosen. Die haben wir doch ein beeindruckendes Bild aus jüngster Vergangenheit, ein Bild des blamablen Scheitern aller einschlägigen Experten. Die besten Prognosen sind immer noch die Wettervorhersagen, aber selbst die sind nicht besonders gut. Die Wettervorhersagen sind aber auch nur darum relativ zuverlässig, weil wir das Wettergeschehen bis hin zur molekularen Ebene verhältnismäßig gut verstehen. Davon kann die Rede bei menschlicher Geschichte aber nicht sein.

Hermsdorf: Ja, das hört man immer wieder. Auf die Frage, wieviele Menschen in 20 Jahren 20 Jahre alt sind, wenn sie heute geboren wurden, höre ich dann meistens nichts mehr (ohne Aggression formuliert, bitte, ich verstehe das Gegenüber aber sonst nicht – es kann sich mir dann nicht verständlich machen).

Haben Sie eine Vorstellung der bestehenden 2 Bio. Euro Staatsschulden (im Gegensatz zu vielen Parlamentariern, die in Spontan-Interviews kaum die Zahl nennen konnten)? Verstehen Sie auch, dass dies schon nicht mehr zu tilgen ist – und dass es schon ein Resultat ist eines bereits gescheiterten Generationenvertrags, während die satten Baby Boomer auf Kosten der nächsten Generationen bisher noch in erhöhtem Wohlstand leben (aber selbst zu wenige Kinder hatten und die jetzt junge Generation viel weniger Spielraum hat, in Wohlstand Kinder großzuziehen – akademisches Prekariat u.v.m.)?

Und sehen Sie, dass die betreffenden Fachbereiche von nichts anderem reden als dem bevorstehenden “Zusammenbruch der Sozialsysteme”?
http://www.kas.de/rp/de/publications/38217/

Ich hoffe auf Antworten, mit denen man etwas anfangen kann. Danke!

Bading: Sollen wir uns also keine Gedanken über die Zukunft machen? Und Bücher wie “Deutschland schafft sich ab”, “Kollaps” oder “The Collapse of Complex Societies” und viele ähnliche mehr in den Papierkorb werfen?

Hermsdorf: Schon das reicht ja und ist nur 35 Jahre – nicht 100 – entfernt, deshalb aufgrund bestehender Zahlen insoweit sicher vorauszusagen, als nicht andere katastrophale Phänomene auftreten (die dann andere, kaum weniger stressige Diskussionen erfordern für diejenigen, die nicht völlig verwirrt sind):
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/uno-prognose-fuer-2050-weltbevoelkerung-waechst-und-altert-im-eiltempo-a-471511.html

Gresch: zu Hermsdorf Es mag gut sein, die Schuldenlast in ein Fiasko führt. Doch was darauf dann wird, kann niemand vorhersagen. Es ist also müßig, darüber zu spekulieren. Es ist schon schwierig genug, die Effekte kurzfristiger Interventionen abzuschätzen. Haltet euch an das Greifbare!, schleuderte einst Geheimrat Goethe den Romantikern entgegen. Ja, das möchte ich auch unseren politischen Romantikern von heute zurufen.

zu Bading Ja, die Bücher solcher Propheten erfreuen sich großer Beliebtheit. Sie verdienen gutes Geld damit. Aber noch nicht einmal prognostizieren kann man, ob ein solches Buch ein Bestseller wird oder ein Ladenhüter. Wie sollte man dann die in ihnen stehenden Prophezeiungen ernst nehmen?

Hermsdorf: Demografie und Verschuldung stehen in einem direkten Zusammenhang, den ich angesprochen hatte. Dies sind für mich erstmal keine Antworten. Sie versuchen, Hoffnung zu sehen, wo keine sein kann. (Sie ironisieren und polemisieren in einer Art, die sich unter Älteren sehr häufig findet – eine vermeintliche ‘Klugheit’, die auf Nachfragen keine Grundlage hat, wie wir hier einstweilen sehen müssen.) Deutschland wird ein Altenheim mit einer gravierend gestiegenen Zahl von Zuwanderern, die allen bestehenden Erfahrungen nach durch ihren Bildungsgrad innerhalb der nächsten 30-40 Jahre die Belastungen durch Überalterung eher erhöhen als ausgleichen werden können.

Wo sehen Sie dazu – und zu dem vorher Genannten, bisher Unbeantworteten – Gegenargumente?

Gresch: Selbst solche mittelfristigen Prognosen sind unzulänglich. Kein Mensch weiß, welche weltgeschichtlichen Ereignisse auf die genannten Parameter Einfluss nehmen.

Hermsdorf: Wie ich sagte: Abzüglich einer normalen Sterberate gibt es in 20 Jahren so viele 20jährige, wie heute geboren werden. Was ist daran, bitte, so schwer zu verstehen? Das möchte ich erst einmal verstehen. – Was Sie hier sonst hier gerade antworten, hat einfach keine Grundlage. Es gibt dahingehend keine “mittelfristigen Prognosen”, die “unzulänglich” sind. Es gibt Zahlen, von denen aus die nähere Zukunft objektiv bestimmbar ist in puncto Geburtenrate und Bevölkerungszahl. Die Immigration ist ein benachbartes Thema mit komplizierteren Faktoren – die nach allem, was ich sehe, aber keine elementaren Hoffnungszeichen bieten.

Gresch: Es ist wenig hilfreich, über Entwicklungen zu spekulieren, die angeblich in 30-40 Jahren eintreten. Man kann aus solchen Spekulationen nicht eine einzige Handlungsanweisung zur Lösung der heute sich stellenden Probleme ableiten. Wenn beispielsweise heute ein Unternehmen einen Lehrling sucht und es gibt keinen deutschen, der geeignet bzw. willig ist, wohl aber einen Asylanten aus Syrien, dann ist der Asylant aus Syrien die Lösung des Problems, ganz gleich, wie sich dies auf die Verhältnisse in 20 – 30 Jahren auswirken mag. Keynes sagte einst: Langfristig sind wir alle tot.

Hermsdorf: Es sind schon rhetorische Kunststücke: Sie übergehen das zweite Mal meinen Hinweis, dass es nicht um “spekulieren” geht – über 20 Jahre (was die dann Arbeitsfähigen betrifft), bei nicht drastisch sprunghaften Entwicklungen durchaus auch um einen Zeitraum von 30-40 Jahren. Danach können wir von spekulativeren Argumenten sprechen – man muss einen positiven Ausblick aber auch begründen, der für die Gegenwart Laissez-faire rechtfertigen würde. (Sehe ich Ihrerseits bisher auch noch kein Argument).

Und dann der Traum des syrischen Lehrlings, mit dem das eigene Geburtenproblem gelöst ist. Auch hier wäre eine persönliche Erfahrung, besser aber irgendein nennenswerter statistischer Beleg erwünscht – im Gegensatz zu statistischen Belegen, die es für Argumente von Ingo Bading und mir in großer Zahl gibt – nicht nur Bestseller, die – angeblich, auch das müsste man ja erstmal konkret zeigen – lediglich “spekulieren”.

Hermsdorf: Sehr vorsichtig formuliert – und gerade hier gilt, dass Entwicklungen langsam, betreffend vieler Probleme absehbar zu langsam verlaufen: “Es geht voran, wenn auch in kleinen Schritten. Die Bildungssituation von Zuwanderern in Deutschland hat sich in den letzten 20 Jahren verbessert. Trotzdem bleibt eine große Distanz zu den Deutschstämmigen.”
http://www.kas.de/akademie/de/publications/34298/

Gresch: Alle Prognosen stützen sich auf Daten von heute oder aus der Vergangenheit. Die Präzision der entsprechenden Extrapolationen hängt davon ab, in welchem Ausmaß sich die jeweils relevanten Parameter verändern. Sie sprechen beispielsweise von einer normalen Sterberate. Bleibt die in den nächsten 20 Jahren konstant. Wie viele Menschen, die heute eingebürgert werden, bekommen heute Kinder, die in zwanzig Jahren noch leben? Wie viele Leute mit Kindern, die heute geboren wurden, die in den nächsten zwanzig Jahren eingebürgert wurden, werden in zwanzig Jahren noch leben? Dies wissen Sie nicht. Sie können es allenfalls vermuten.

Gresch: Ich habe nicht den Anspruch erhoben, mit dem syrischen Lehrling das Geburtenproblem zu lösen, sondern nur gesagt, dass er das Problem der Firma lösen würde, die für eine konkrete Lehrstelle einen konkreten Lehrling braucht, hier und heute.

Es kann doch nicht so schwer sein zu verstehen, dass wir die Probleme, die sich in 20 bis 40 Jahren stellen, heute nicht lösen können, weil wir doch noch nicht einmal wissen, wie genau die Probleme dann aussehen werden und welche Mittel zur Problemlösung dann zur Verfügung stehen werden.

Das ist in etwa zu vergleichen mit der unsäglichen Debatte um die Entsorgung von Atommüll, der ja angeblich in hunderttausend Jahren noch ein Problem sein wird. Wird er das? Auch ohne Prophet zu sein ist ja wohl kaum auszuschließen, dass es schon in 10000 Jahren technische Möglichkeiten gibt, mit so etwas problemlos umzugehen.

Hermsdorf: Ob die “Sterberate […] in den nächsten 20 Jahren konstant” bleibt? Sehen Sie irgendein Argument, dass dies unter den gegebenen Bedingungen sich drastisch in einem solchem Zeitraum ändern könnte? Bin gespannt auf irgendein substanzielles Argument.

“Wie viele Menschen, die heute eingebürgert werden, bekommen heute Kinder, die in zwanzig Jahren noch leben?” – Was soll uns dies sagen? Dass die Kinder der heute zuwandernden syrischen Erwachsenen (doppelt so hohe Analphabetenrate im Vergleich zu Einheimischen) in 20 Jahren glücklicherweise schon tot sind und dann auch für ihre immer noch auf Unterstützung angewiesenen Eltern auch nicht sorgen können? – Pardon, aber Ihr Beispiel gibt für mich einstweilen gar nichts anderes her.

“Wie viele Leute mit Kindern, die heute geboren wurden, die in den nächsten zwanzig Jahren eingebürgert wurden, werden in zwanzig Jahren noch leben?” – Gehen Sie von drastisch steigenden Sterberaten der durchschnittlich körperlich gesunden Einwanderer aus? Oder haben Sie irgendeinen Hinweis, dass diese überdurchschnittlich sterbenskrank sind? Ich kann mir kaum erklären, wie man auf ein solches Argument kommt, ganz ehrlich gesagt.
Bisher ist das für mich einmal mehr erschütternd. Es zeigt, wie wenig die Informationen durchdringen, die in ganz gemäßigter Form – wie hier gezeigt an “Spiegel” oder “Konrad Adenauer Stiftung” (!) – allgegenwärtig sind – bzw. sein müssten.

Hermsdorf: Und ja auch noch dies:
Eine Studie der TU München belegt: Jedes fünfte syrische Flüchtlingskind leidet unter einer posttraumatischen Belastungsstörung. Überrascht Sie das?
Ich bin verwundert, dass die Zahl nicht noch höher ist. Von den erwachsenen Flüchtlingen hat fast jeder Zweite eine posttraumatische Belastungsstörung, wie Studien aus der Schweiz und Dänemark belegen. 70 bis 80 Prozent der Betroffenen leiden zudem unter Depressionen und Angststörungen.”
http://www.tagesspiegel.de/politik/das-leid-traumatisierter-fluechtlinge-keine-integration-ohne-therapie/12280170.html

Gresch: Natürlich kann sich die Sterberate in den nächsten Jahren drastisch ändern, durch medizinische Durchbrüche, durch bisher unbekannte Krankheiten, durch Kriege, was auch immer.

Überdies geht es doch hier nicht darum, wie viele 20-jährige in 20 Jahren leben werden, sondern wie viele 20-jährige in der Wirtschaft tatsächlich gebraucht werden. Dies aber, den Arbeitskräftebedarf in 20 Jahren, können Sie nicht vorhersagen. Es war noch nie so schwer wie heute, dies vorherzusagen, weil vermutlich in zwanzig Jahren sehr viele automatisierbare Aufgaben von Computern / Robotern erledigt werden.

Daher erledigt sich auch ihr Analphabeten- bzw. Bildungsproblem. Sie brauchen bloß ein paar Inder, die für die entsprechende Software sorgen. Bitte verzeihen Sie den Zynismus.

Vielleicht hat Ihnen das noch niemand gesagt, darum muss ich das wohl nachholen. Derartige Diagnosen sind völlig willkürlich. Sie beruhen auf den subjektiven Anmutungen des Diagnostikers. Es gibt keine objektiven Verfahren, um psychische Krankheiten zu identifizieren. Daher handelt es sich bei solchen Zahlen immer um politische, willkürliche Zahlen. Und mit solchen Zahlen können Sie keine halbwegs gescheiten Prognosen untermauern, noch nicht einmal kurzfristige.

Hermsdorf: OK, jetzt ist die Katze aus dem Sack. Das Argument kennen wir von Gerd Bosbach zur Genüge.

Und ich räume ein: Das ist eine Unsicherheit in der Rechnung – im guten Sinne.

Bei Robotern, die derzeit kaum selbstständig eine Treppe heraufkommen, sehe ich aber z.B. nur geringe Einsatzmöglichkeiten in der Altenpflege – um ein Beispiel zu nennen. Wer die automatisiert produzierten Güter in den restlichen überalterten Industrienationen oder den vielleicht doch nicht (auf Kosten der Umwelt) reich und satt gewordenen Schwellenländer kaufen soll, ist allerdings eine Unsicherheit in der anderen Richtung.

Das Gesellschaftsbild, das Sie hier als ‘zynisch’ benennen, schließt ja auch ein, dass Sie über das Leben in der Überalterung und in stark heterogenisierter ethnischer Struktur in der Argumentation erstmal wieder hinweggehen.
Sie sind damit im eigentlichen Sinne ja sarkastisch und nicht zynisch (jedenfalls nach Sloterdijks Definition). Für die, die das noch erleben werden, ist auch das nichts, was man grundsätzlicher argumentativ verteidigen kann – es ist eine bereitgestellte Rechtfertigung für das, was falsch gelaufen und nicht zu ändern ist, zugunsten derer, die jetzt noch Verantwortung zeigen müssten, oder?

Zu Ihrer letzten Antwort: Wenn’s kritisch wird, ist immer alles relativ. Wenn’s irgendwo eine scheinhafte Hoffnung gibt, wird sie als überlegene Besonnenheit suggeriert.

Dass die Probleme schon jetzt fast unüberwindbar sind, wird überall konstatiert. Sehen Sie da nicht das Missverhältnis zu solchen Abwehrgefechten? Welches Interesse haben Sie dabei – als das berühmte “Nach mir die Sintflut”, das für die heutige Generation 50+ das einstweilige historische Fazit ist?

Gresch: Zu den Vorzügen des Alters gehört es, dass man schon einige Hysterien überlebt hat. Da denke ich beispielsweise an das berühmt-berüchtigte Waldsterben. Damals wurde uns Jungen suggeriert, dass nur ein grundsätzlicher Wandel unserer Einstellungen und unseres Verhaltens die völlige Entwaldung Deutschlands verhindern könne. Dazu kam es nicht, weder zum Wandel, noch zur Entwaldung.

Was nun die Roboter betrifft, so habe ich allerdings andere Visionen als sie. In zwanzig Jahren wird es aus meiner Sicht mit ziemlicher Sicherheit keine Berufskraftfahrer mehr geben. In zwanzig Jahren wird es auch wesentlich weniger alte Menschen geben, die wegen einer Gehbehinderung oder allgemeinen Behinderung ihrer Bewegungsfähigkeit auf Hilfe osteuropäischer Altenpflegerinnen angewiesen sind. In zwanzig Jahren werden Ihnen die Haare von einem Automaten nach einem Plan geschnitten, den sie selbst zuvor in einem Katalog ausgesucht haben. In zwanzig Jahren werden Sie in Supermärkten keine Verkäuferinnen mehr sehen und womöglich auch keine Supermärkte mehr, weil ihnen die Waren von Drohnen ins Haus geflogen werden. Sie werden menschenleere Werkhallen finden und Operationssäle, in denen ein Spezialist in New York, tausende von Kilometern entfernt, die Arbeit des Chirurgie-Roboters überwacht.

Gut, ich räume ein: Manches mag 25 Jahre dauern, gar dreißig, etliches wird früher kommen. Das ist alles ziemlich unerheblich, weil die Richtung festliegt. Daran geht nichts mehr vorbei. Und daher sind auch die Gesellschaftskonzepte von vorgestern obsolet, endgültig.

Hermsdorf: Schon richtig, dass mit Katastrophenmeldungen Psychopolitik betrieben wird – nach meinem Eindruck aber eher, um noch Schlimmeres zu überspielen, nicht, weil sonst die heile Welt ausbräche.

Von den Science-Fiction-Visionen wird sicher Einiges Wirklichkeit werden. Zuvor treten aber – wie wir jetzt erst im Anfang sehen – wohl viele soziale und Verteilungskämpfe auftreten, bevor diese schöne neue Welt erst Wirklichkeit wird.

Deren Realisierung hängt ja auch noch von Faktoren wie Rohstoffen ab. Woher wissen Sie, ob es Recycling oder Ersatzstoffe für seltene Erden gibt? Schon die Akkus, von denen man im Bereich erneuerbare Energien träumt, sind wieder vom nächsten endlichen Rohstoff abhängig – endlich, wenn nicht auch dort technische Wunder – eben des Recyclings – entstehen.

Das führt uns hier sicher erstmal zu weit – aber es ist das erste Nachvollziehbare für mich.
Ich kann es, wie gesagt, mit den derzeitigen Problemen nicht vollständig in Korrelation setzen – als “Lösung”. Man kann auch umgekehrt wieder argumentieren, dass es eine Beschwichtigung ist gegenüber Ausblicken, die in den nächsten Jahren bis Jahrzehnten unfassbare Zustände und auch Grausamkeiten implizieren.

Das Flüchtlings-Problem wird vielleicht schon bald mit militärischen Mitteln – sagen wir vielleicht: eingehegt. Der Klartext würde in Formen des Genozids bestehen.

Auch die Technik-Idylle, die Sie zeichnen, hängt überdies ja noch von Menschen ab – sicher weniger höchst Qualifizierten, die dann ein Heer von Dienstleistern beschäftigen. Auch, was mit dann funktional ‘Überflüssigen’ geschehen soll, müsste man weiterführend diskutieren. Ich denke, dieses Problem ist dann sogar schon seit Jahren sichtbar.

Gresch: Im Übrigen behauptet ich nicht, dass meine Prophezeiungen sicher eintreten, dann würde ich meine eigenen Aussagen zum begrenzten Wert der Prognostik ja auch ad absurdum führen. Nur behaupte ich, dass neben den dystopischen Schreckensbildern auch weniger negative Szenarien denkbar sind, die selbstverständlich, wenn sie realisiert würden, ebenfalls Probleme aufwürfen.

Im Augenblick geht es allerdings ganz pragmatisch darum, was mit den Flüchtlingen geschehen soll, die nicht zuletzt auch darum kommen, weil die Zielländer die Herkunftsländer durch Kriege, verdeckte Operationen und ökonomischen Expansionismus brutal destabilisiert haben. Die Flüchtlingsströme können also durchaus als Kollateralschaden dieser Politik aufgefasst werden.

Damit sind moralische Fragen verbunden, doch darum geht es mir hier nicht in erster Linie. Es ist nicht realistisch zu erwarten, dass diese Politik in absehbarer Zeit geändert wird und daher werden auch die Flüchtlingsströme nicht abreißen. Kein Zaun rund um Europa könnte stabil genug sein, um diesem Gemisch aus Wut und Verzweiflung lange standzuhalten.

Schon allein darum ist es müßig, darüber zu spekulieren, welche Auswirkungen dies auf unser Land in 20-40 Jahren haben wird. Europa ist aufgrund seiner eigenen und der Politik der USA / Israel gezwungen, in steigender Zahl Flüchtlinge aufzunehmen. Wir haben gar keine Wahl.

Und weil wir keine Wahl haben, sollte uns auch niemand vorgaukeln, dass wir sie hätten. Die europäische Politik, die der Hauptgrund für das Desaster ist, wird sich nicht grundlegend ändern, weil die Interessen, die hinter ihr stehen, zu mächtig sind.

Hermsdorf: Ihr letzter Beitrag ist so klar wie kaum ein ‘professioneller’ Medienbericht – vielleicht sogar keiner – in diesen Tagen. Keine Einwände an dieser Stelle.

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Daniel Hermsdorf

Verleger, Autor, Journalist bei filmdenken.de - Medienkritik, Verschwörungstheorie und Physiognomik

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10 Responses

  1. Im Nachtrag zu den Zwanzigjährigen darf ich noch erwähnen, dass wir derzeit auch nicht wissen, wie viele der heute auf deutschem Boden geborenen Kinder syrischer Eltern in 20 Jahren noch in Deutschland wohnen werden. Wir wissen nicht, ob eine etwaige Abwanderung “gut” für unser Sozialsystem wäre (weil diese Menschen dann anderswo Kosten verursachen würden) oder aber schlecht (weil diese Menschen, inzwischen qualifiziert und zu schönsten Hoffnungen berechtigend, anderswo wirtschaftlich produktiv tätig wären).

    Unter diesen Bedingungen der Ungewissheit will es mir das Klügste erscheinen, die Wahrscheinlichkeit eines positiven Ausgangs zu erhöhen, indem wir unseren Standort für qualifizierte bzw. motivierte Ausländer möglichst attraktiv machen.

  2. Ingo sagt:

    Bevor gerade ich, der bisher Diktatur in jeder Form immer abgelehnt hat, in den Geruch komme, ein prinzipieller Befürworter derselben zu sein (es sei aber auch an den 20. Juli 1944 erinnert), möchte ich doch ergänzen, dass folgender Gesprächsbeitrag meinerseits – erfolgt irgendwann nach dem Satz mit dem Wort “Satire” – hier noch nicht dokumentiert worden ist:

    Bading: Herr Gresch, ich stimme Ihnen ja zu. Aber können wir uns nicht darauf einigen, dass zu sagen, in Deutschland und der westlichen Welt würden echt demokratische Verhältnisse vorherrschen, ein Euphemismus ist? Dass alles nach dem Motto von Walter Ulbricht verfährt: “Es muss alles demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben?”
    Im übrigen sagte ich ja auch, dass die Bundeswehr (ich bin sonst radikalster Gegner von Auslandseinsätzen) in Abstimmung mit allen übrigen Akteuren im Nahen Osten eingesetzt werden soll. Wenn es GEWOLLT wäre, dass mit dem IS ein Ende wird, WÄRE schon morgen mit ihm ein Ende (ob mit oder ohne Bundeswehr). Es ist also in der Tat viel “Rhetorik” bei meinem Geschwätz dabei. Man weiß nur nicht mehr so recht, was man SONST noch zu all der Rhetorik rundum sagen soll.
    Letztlich helfen uns einzelne politische Maßnahmen überhaupt nicht mehr, da sie alle MISSBRAUCHT werden (sofort) bei der heutigen Lage. Es helfen nur Umwälzungen in unseren moralischen Grundlagen, im Weltbild an sich.
    Aber diese ganze Hektik und Betriebsamkeit in der Tagespolitik soll ja dazu dienen, dass es zu einer solchen Besinnung erst gar nicht kommt. Die Menschen und Völker werden immer wieder überrumpelt, damit ihnen ja keine Zeit zum Nachdenken bleibt, damit sich Gegenkräfte ja nicht erst formieren können.

  3. Ingo sagt:

    Herrn Gresch sollte man übrigens “auch sonst” kennen, wenn man sich für die Themen unserer Blogs interessiert.

    Deshalb hier noch der Hinweis, dass ich selbst mich mit seinen Büchern im März 2011 beschäftigt habe, weil er darin über Selbsterlebtes als deutsches Mind Control-Opfer berichtet. Zu meinem diesbezüglichen damaligen Blogartikel entwickelte sich ebenfalls eine längere Erörterung mit Herrn Gresch:

    http://studgenpol.blogspot.de/2011/03/hat-der-verfassungsschutz-mind-control.html

  4. Peter Hallonen sagt:

    “Kein Zaun rund um Europa könnte stabil genug sein, um diesem Gemisch aus Wut und Verzweiflung lange standzuhalten.”

    Die im selben Beitrag angesprochenen “Mächtigen” könnten nicht nur einen stabilen Zaun bauen, sondern auch die Wut und Verzweiflung deutlich dämpfen. Zum Beispiel indem die Situation in den Flüchtlingslagern der Nachbarländer von Syrien & Co., in denen ja die allermeisten unterkommen, drastisch verbessert wird, wofür die EU durchaus viele Milliarden ausgeben könnte. Auch die Tatsache, dass die Grenzkontrollen innerhalb der EU nicht flächendeckend wiedereingeführt werden, zeigt, dass es den “Mächtigen” zur Zeit gar nicht unbedingt darum geht, die Flüchtlingsströme aufzuhalten.

  5. Peter Hallonen sagt:

    Es gibt in der Flüchtlingsdebatte meines Erachtens ein Paradox, das bisher nicht thematisiert wurde. Gegner der Flüchtlingsaufnahme sind auch deshalb Gegner, weil sie einem großen Teil den Flüchtlingen unterstellen, unehrenhafte Motive zu haben, zum Beispiel integrationsunwillig und kriminell zu sein. Was ist aber, wenn sie genau das sind, aber nicht dafür verantwortlich gemacht werden können, weil sie eben (zum Beispiel) aufgrund ihrer Kriegserfahrungen traumatisiert sind? Man kann von diesen Menschen vielleicht nicht einmal erwarten, nur die besten Absichten zu haben. Oder aber – und darum geht es im Folgenden – sie haben gute Absichten, sind aber trotzdem aufgrund ihrer Geschichte nicht integrationsfähig.

    Wenn es so ist, dann könnten wir diesen Menschen gerade deshalb nicht helfen, weil sie so hilfebedürftig sind. Wir können sie allerhöchstens verwahren, was aber auf Dauer keine Lösung ist, da es zu unhaltbaren sozialen Zuständen führt, die in der Heimat dieser Menschen vielleicht nicht so eintreten würden – denn soziale Deprivation dürfte sich durch den Aufenthalt in einem fremden Land mit einer anderen Kultur eher verstärken und damit auch die zugrundeliegende psychische Erkrankung. Das Paradox ist, dass wir dann weniger hilfebedürftige (nicht psychisch erkrankte) Flüchtlinge eher aufnehmen, da integrieren können als stärker hilfebedürftige (psychisch erkrankte).

    Wie gehen wir mit diesen Menschen um, die vielleicht wirklich nicht integrationsfähig, obwohl -willig sind? Oder, anders gesagt, wozu führt uns die Erkenntnis, dass es diese Menschen gibt, in der aktuellen Flüchtlingsdebatte?

    • Ich schließe in der morgen folgenden Fortsetzung meines vorletzten Blog-Eintrags (“Erwünschte Ausweglosigkeit der #Asyl-Debatte (2/2)”, https://filmdenken.de/erwuenschte-ausweglosigkeit-der-asyl-debatte-henryk-m-broder-2) ungefähr so, dass es zu einer prekären Stabilisierung kommen wird.
      In bestimmten Interpretationen ist dies ja gewollt (Schwächung bestehender, noch funktionierender Systeme) und führt im Zusammenhang mit der Demografie (oder jedenfalls der so behaupteten Zukunftsperspektive, die nicht alle teilen, wie wir hier oben sehen) zu einem praktischen Dilemma, das nurmehr durch den akuten Handlungsdruck entschieden wird, nicht durch vorausschauende Vernunft.

  6. Peter Hallonen sagt:

    Hier wird ein m.E. ganz wichtiger Punkt angesprochen, der bisher wohl kaum erörtert wurde: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-09/muenchen-fluechtlinge-unterstuetzung-verteilung?commentstart=257#cid-5197861.

    Aus prinzipiellen Erwägungen ergibt sich, dass wir nur dann Flüchtlinge aufnehmen können, wenn wir gewährleisten können, dass es ihnen hier gut geht. Die Probleme, die sich aus dem drastischen Männerüberschuss für das Wohlbefinden der männlichen Flüchtlinge ergeben, sind potenziell gewaltig. Und sie würden auch dann noch bestehen, wenn sonst alles perfekt laufen würde, also die Unterbringungsbedingungen hier ideal wären.

    Da fragt man sich schon, ob das Ganze noch ein gutes Ende nehmen kann, selbst wenn die Politik und die Bevölkerung perfekt reagieren. Denn niemand kann ihnen die fehlenden Frauen besorgen.

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